Απάντηση στον φίλο μου το Θωμά.

Προσφάτως έγινε ένας, έντονος και ζωντανός θα έλεγα, διάλογος στο ιστολόγιο του Δημήτρη, τον οποίο μπορείτε να δείτε εδώ. Οι απόψεις τόσο του οικοδεσπότη όσο και των σχολιαστών είναι άκρως ενδιαφέρουσες και αξίζει να ρίξετε μια ματιά. Μεταξύ των σχολίων αναπτύχθηκε και μια μικρή συζήτηση μεταξύ εμού και του Θωμά, όπως ίσως θα παρατηρήσετε αν διαβάσετε την εν λόγω ανάρτηση. Στη δική μου προηγούμενη ανάρτηση, ζήτησα τη γνώμη του Θωμά για ένα δικό μου σχόλιο και η απάντηση ήταν η παρακάτω:

«Στο σχόλιό σου στο μπλοκ του Δημήτρη χρησιμοποιείς τη λέξη Φύση (αντί για Θεός) και τη λέξη “ανυπαρξία” εννοώντας προφανώς την ανυπαρξία της ψυχής μετά το θάνατο. Με συγχωρείς, φίλε Κώστα, αλλά είσαι κλασικός άθεος κι όσο κι αν προσπαθείς να το κρύψεις με ωραίο περιτύλιγμα (εννοώ τα υπέροχα που γράφεις για τον δικό σου Θεό), πιστεύω πως το αρχικό μου ερώτημα δεν υφίσταται πλέον αν δηλαδή πιστεύεις πως ο Θεός σου υπάρχει. Μα αν μιλάμε για τη Φύση, φυσικά υπάρχει, το ίδιο θα έλεγε κι ένας άθεος.»

Ήθελα να απαντήσω στο χώρο των σχολίων της προηγούμενης ανάρτησης, αλλά επειδή η απάντηση βγήκε μεγάλη, αποφάσισα να κάνω μια νέα ανάρτηση και να εκθέσω τις απόψεις μου εδώ. Νομίζω, ότι περισσότερο από όλους, ο Θωμάς αξίζει κάτι τέτοιο.

Καλέ μου φίλε Θωμά, μεγάλωσα σε μια οικογένεια που καμιά διαφορά δεν είχε από τη μέση ελληνική οικογένεια. Οι αρχές που πήρα τόσο από την οικογένεια μου, όσο κι από το σχολείο αλλά και τον κοινωνικό μου περίγυρο ήταν οι ίδιες με εκείνες κάθε παιδιού της ελληνικής υπαίθρου. Κάποια στιγμή, όντας φοιτητής έπεσα πάνω σε κάτι αξιομνημόνευτο. Όπως ίσως θα ξέρεις έχω σπουδάσει στο Τμήμα Δασολογίας και Φυσικού Περιβάλλοντος στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης, όπου τα μαθήματά που διδάχτηκα είχαν πολύ μεγάλο εύρος ως προς το γνωστικό τους αντικείμενο. Τη μια ώρα ο ένας καθηγητής αποδείκνυε για παράδειγμα ότι ο σημαντικότερος παράγοντας για την ανάπτυξη των δέντρων είναι το έδαφος βάζοντας σε δεύτερη μοίρα όλους τους υπόλοιπους, ενώ την άλλη ώρα ο άλλος καθηγητής αποδείκνυε ότι ο σημαντικότερος παράγοντας είναι το κλίμα, ο άλλος η γενετική προδιάθεση κλπ κλπ. Ο καθένας από τους καθηγητές ήταν σχεδόν σίγουρος ότι το δικό του κομμάτι από την επιστήμη ήταν το σπουδαιότερο, βάζοντας σε δεύτερη μοίρα τους υπόλοιπους. Εκεί λοιπόν, μέσα στο μυαλό μου, προσπάθησα μάταια να διαπιστώσω από μόνος μου τι ήταν το σημαντικότερο για την ανάπτυξη των δέντρων. Κι όσο κι αν βασάνιζα τον εαυτό μου, άκρη δεν έβρισκα, μέχρι που αντίκρισα το αυτονόητο. Ότι δηλαδή, ΟΛΑ είναι σημαντικά. Κάθε ένας από τους παράγοντες έχει ένα σημαντικό μερίδιο ευθύνης για την ανάπτυξη των δέντρων και η έλλειψη κάποιου μπορούσε να αναπληρωθεί από κάποιον άλλο μέχρι όμως ενός ορισμένου ορίου. Σκεπτόμενος τότε όλα αυτά, έκανα αυθόρμητα μια αναγωγή και στα πιστεύω μου στο Θεό. Είπα λοιπόν μέσα μου, ποιος είναι ο Θεός μου; Τι είναι ο Θεός μου; Μπορώ να Τον συλλάβω ως έννοια; Τα συμπεράσματα λοιπόν που κατέληξα ήταν περίπου τα ακόλουθα:

Ο Θεός της χριστιανικής θρησκείας είναι ολόιδιος με το Θεό της ιουδαϊκής θρησκείας, με το Θεό του Ισλάμ, με το Θεό οποιασδήποτε θρησκείας. Πρόσεξε όμως, δε μιλάω για κάποιες, κατά τη γνώμη μου, παθογενείς καταστάσεις που έχουν δημιουργήσει οι θρησκείες δημιουργώντας Θεούς τιμωρούς ή Θεούς που ξεχωρίζουν τους ανθρώπους σε δικούς μας και ξένους, σε καλούς και κακούς που αξίζει να πεθάνουν από τα θραύσματα μιας βόμβας. Μιλάω για τη δύσκολη στη σύλληψη έννοια του Θεού που μοιάζει με το στοργικό πατέρα που αγαπάει όλα τα παιδιά του και δεν ξεχωρίζει κανένα. Κατέληξα λοιπόν ότι ο Θεός είναι ένας, ίδιος για όλους, ανεξάρτητα από το όνομα που του προσδίδουν οι διάφορες θρησκείες.

Μετά αναρωτήθηκα, ο Θεός είναι κάτι μακριά από εμάς; Κάτι ξένο κι απρόσιτο; Θεώρησα πως αν δεν μπορούμε να τον αγγίξουμε, τότε έχει κάνει κάποιο λάθος. Πρέπει να κάνει γνωστή την παρουσία του με κάποιο τρόπο, να γνωρίζουμε ότι είναι τριγύρω μας. Αλλά που έπρεπε, σκέφτηκα, να κοιτάξουμε για να τον δούμε; Όσο κι αν τυραννούσα το μυαλό μου δεν μπορούσα να βρω απάντηση. Δεν μπορούσα να δω το αυτονόητο, τόσο κλειστά μάτια είχα. Η απάντηση ήταν ολόγυρά μου, ήταν η Φύση, αυτό το τέλειο «κατασκεύασμα» που δύσκολα θα κατανοήσει ο άνθρωπος μέχρι την τελευταία του λεπτομέρεια. Γι’ αυτό και η απάντησή μου στο ιστολόγιο του Δημήτρη, από το οποίο αντιγράφω τα λόγια μου: «Με ρωτάς αν είμαι σίγουρος ότι υπάρχει πραγματικά. Θα σου απαντήσω το εξής: Αν τα μάτια μου που αγαλλιάζουν όταν βλέπουν το μπουμπούκι να ανθίζει μου λένε ψέματα, τότε δεν υπάρχει. Αν η όσφρησή μου όταν το άρωμα της πασχαλιάς που με κάνει να κλείνω τα μάτια μου από ευχαρίστηση είναι ψεύτικο, τότε δεν υπάρχει. Αν το αίσθημα που ένιωσα όταν συνάντησα τον έρωτα και τα σωθικά μου ανατρίχιασαν κάνοντας τα πόδια μου να υποχωρήσουν ήταν κίβδηλο, τότε δεν υπάρχει. Αν όμως κάτι από αυτά είναι αληθινό, τότε υπάρχει. Και τι σημασία έχει που εγώ δεν τον λέω Θεό αλλά Φύση. Πιστεύω στην Αλήθεια της Φύσης και όχι των ανθρώπων. Αυτός είναι ο δικός μου Θεός. Και ναι, η Φύση είναι ‘ποιητής ορατών τε πάντων και αοράτων’». Ο Θεός έχει, κατά κάποιο τρόπο για μένα τουλάχιστον, προσωποποιηθεί στη Φύση. Κι όταν λέω στη Φύση, εννοώ ολόκληρο το Σύμπαν, αυτό που ο Carl Sagan ονόμαζε Κόσμος (Cosmos). Δεν ξέρω, ούτε μπορώ να ξέρω ποια μορφή (και αν έχει μορφή) ο Θεός. Εγώ όμως τον βλέπω ολόγυρά μου και ξέρεις κάτι; Είμαι χαρούμενος γι΄ αυτό, γιατί ξέρω ότι είναι εκεί και με προσέχει, είναι εκεί και τα δημιούργησε όλα αυτά για μένα, για τον Άνθρωπο και όλα βεβαίως τα όντα. Η Φύση είναι ο αντι-πρόσωπός του στα μάτια και τις αισθήσεις μου και είναι ότι πιο κοντινό δικό Του πράγμα σε μένα. Εξ’ ου και η ονομασία που δίνω στο Θεό ως «Φύση».

Συνεχίζω στο ιστολόγιο του Δημήτρη και γράφω «Αλλά δε θα μου χαρίσει την αιώνια ζωή Θωμά, αυτό είναι αφύσικο. Μόλις η συνείδησή μου πάψει να αντιλαμβάνεται την ύπαρξή μου, τότε θα έχω περάσει στην ανυπαρξία και θα έχω παραχωρήσει τη βιολογική μου υπόσταση πίσω στον πλανήτη για να δημιουργήσει κάτι άλλο από τα οργανικά στοιχεία που με απαρτίζουν. Η αιώνια ζωή, όπως είπα και πριν, κατά τη γνώμη μου δεν υπάρχει και είναι προϊόν της ανθρώπινης ματαιοδοξίας η ποίησή της.». Προσθέτω δε και το εξής: Θα ήταν η μεγαλύτερη βλασφημία προς το Θεό να ισχυριστώ ότι αφενός θέλω να πάω αντίθετα σ’ αυτό που ο ίδιος έχει δημιουργήσει, τη ζωή και το θάνατο, την αρχή και το τέλος (όπου τέλος: σκοπός) και αφετέρου να επιθυμώ εκτός από τη ζωή και τη συνείδηση που μου έχει χαρίσει εδώ, να Του ζητώ κι άλλη και μάλιστα αιώνια. Όλα τα πράγματα δημιουργούνται, κάνουν τον κύκλο τους στον κόσμο του αισθητού και μετά χάνονται για να παραχωρήσουν την ουσία τους (τα στοιχεία που τα απαρτίζουν δηλαδή) στην επόμενη γενιά, είτε έμβια είναι είτε όχι. Αυτός είναι άλλωστε ο σκοπός της δημιουργίας (το τέλος), το μεγάλο εκείνο μήνυμα που ξεπετάγεται από τη θεωρία της εξέλιξης του Δαρβίνου. Το παλιό παραχωρεί τη θέση του στο εξελιγμένο και προσαρμοσμένο στις νέες συνθήκες καινούριο. Αν εγώ τολμήσω να πω ότι ο Θεός θα με αφήσει να εξακολουθήσω να υπάρχω, έστω και σε άυλη μορφή εις τους αιώνας των αιώνων, τότε τι νόημα έχει η δημιουργία του; Τι νόημα έχει η εξέλιξη; Τι νόημα έχει η ανθρώπινη διανόηση που από τα πέτρινα τσεκούρια οδήγησε τον άνθρωπο στο φεγγάρι; Τι νόημα έχει η τέχνη; Αντιθέτως, κατά τη γνώμη μου θεωρώ ότι μια τέτοια πεποίθηση περί διαρκούς ζωής, όποια μορφή κι αν έχει αυτή, είναι βλασφημία εκ μέρους μου στο Θεό. Είναι αχαριστία. Ή πλεονεξία αν θες και σίγουρα ματαιοδοξία. Ως εκ τούτου, αφού μου ανατέθηκε μια αποστολή, ένα έργο αν θες από την ανώτερη αυτή δύναμη, αφού το ολοκληρώσω, τότε δε θα έχει πια νόημα η ύπαρξή μου και λογικό είναι να περάσω στην ανυπαρξία. Πρόσεξε όμως, η στιγμή του περάσματος από τη μια φάση στην άλλη, είναι μια στιγμή ανυπολόγιστης, άπειρης ευγνωμοσύνης για τη δυνατότητα που μου δόθηκε να υπάρξω. Ευγνωμοσύνης στο Θεό, που εγώ τον έχω προσεγγίσει μέσω της Φύσης, και που νομίζω ότι τώρα που κοιτάζω έξω από το παράθυρό μου τα βρεγμένα από τη βροχή δέντρα Τον βλέπω να μου χαμογελάει.

Αν νομίζεις Θωμά ότι είμαι κλασικός άθεος δε θα διαφωνήσω μαζί σου. Ούτε πρόκειται να προσπαθήσω να σου αλλάξω τη γνώμη σου για μένα. Απλώς θα ήθελα να μη χρησιμοποιείς αυτόν τον όρο, γιατί όπως πολύ σωστά έγραψε ο Δημήτρης στο άρθρο του, η λέξη «άθεος» το μόνο που προσδιορίζει είναι το τι δεν πιστεύεις και συνάμα έχει και μια αρνητικότητα ως όρος. Θα προτιμούσα κάτι άλλο…

Advertisements
  1. Μια και χρησιμοποιείς κομμάτια αντιγραμμένα από τα σχόλια στην ανάρτηση μου, για το οποίο σ’ ευχαριστώ, να αντιγράψω από εκεί και ένα μέρος απάντησής μου στον Θωμά, αναφερόμενος σε εσένα:

    «Λες, Θωμά, ότι διαφωνείς με την περιγραφή του Κώστα για τον θεό. Όμως ο θεός αυτός υπάρχει επειδή τον πιστεύει ο Κώστας. Δεν μπορείς να αρνηθείς την ύπαρξη εκείνου του θεού γιατί υπάρχει ο Κώστας.»

    Φυσικά και δεν μπορεί κανείς να πει ποτέ ότι βάση της δικής του γνώμης έχεις άδικο να λες ότι Ιουδαϊσμός-Χριστιανισμός-Ισλάμ έχουν τον ίδιο Θεό. Από την γωνία βλέψεως ότι ο θεός είναι ένας για όλους, με διαφορετικά πρόσωπα, συμφωνώ κι εγώ. Αλλά υπάρχει κάποιος, ή μάλλον κάτι, το οποίο, όσον αφορά την φύση του θεού της κάθε θρησκείας, μπορεί να σε αντικρούσει άξια και χωρίς άλλη συζήτηση: τα δόγματα των θρησκειών και το γράμμα των δογμάτων αυτών. Και, τα δόγματα των θρησκειών που αναφέρεις, όπως έγραψα και σε απάντηση στο σχόλιό σου στην δική μου ανάρτηση, διαφωνούν και δεν μπορείς να κάνεις τίποτα πάνω σ’ αυτό. Μπορείς μόνο υποκειμενικά και ποιητικά να πεις αυτό που λες. Τα γραπτά και αδιαφιλονίκητα δόγματα των θρησκειών έχουν άλλη γνώμη.

    Το ίδιο και με το αν η θρησκεία και ο θεός είναι αντίθετα ή όχι. Εσύ πιστεύεις ότι είναι και καμία αντίρρηση προσωπικά γατί δεν είμαι εσύ. Όμως όλα τα λεξικά και οι εγκυκλοπαίδειες όλων των γλωσσών διαφωνούν μαζί σου, άρα μπορείς να το πεις αυτό μόνο σαν οπτική υποκειμενική και ποιητική. Όχι σαν αντικειμενικά ισχύον απόφθεγμα.

    Διαβάζοντας όμως την ανάρτησή σου την σημερινή βλέπω κάτι περίεργο: Αναφέρεσαι στο Θεό στο τρίτο πρόσωπο. Λες ότι για σένα ο θεός είναι η ίδια η φύση. Αλλά σταματάς πριν πεις ότι αν ο θεός είναι η φύση και ο Κώστας είναι μέρος της φύσης τότε ο Κώστας είναι μέρος του θεού, ή/και ο θεός είναι μέρος του Κώστα, οπότε και η φύση του θεού αλλάζει εκ θεμελίων. Λες 1+1 αλλά σταματάς πριν πεις =2.

    Άλλο περίεργο. Λες ότι ο θάνατος φέρνει την ανυπαρξία, και σταματάς εκεί χωρίς να προσδιορίσεις το οφθαλμοφανές, ότι μιλάς για ανυπαρξία του συνειδητού «εγώ». Φυσικά η ύλη και τα άτομα που σε αποτελούν υπήρχαν από καταβολής σύμπαντος και θα υπάρχουν έως τέλος σύμπαντος, άρα δεν μπορεί να λες ότι η ύλη σου θα γίνει ανύπαρκτη. Πρέπει εκ των πραγμάτων να μιλάς για το συνειδητό «εγώ» σου. Όμως με τον θάνατο το συνειδητό εγώ σου δεν θα περάσει την ανυπαρξία: απλά θα σταματήσει να έχει την εμπειρία του χρόνου.

    Και αυτό μας πηγαίνει στην προηγούμενή σου ανάρτηση στην οποία δεν μπόρεσα να σχολιάσω λόγω της οδηγίας σου:
    » Υ.Γ. Άφησα έξω από αυτό το άρθρο τις επιστημονικές προσεγγίσεις για το χρόνο. Συστολή και διαστολή του, ταχύτητα του φωτός, θεωρία της σχετικότητας κλπ, απλώς γιατί δεν ήταν σκοπός μου να κάνω μια επιστημονική ανάλυση του χρόνου, σπαταλώντας τον πολύτιμο χρόνο σας(!), αλλά να εκθέσω τα ερωτήματα που με απασχολούν, μήπως τυχόν ανακαλύψω κάποιες απαντήσεις…»

    Βέβαια οποιαδήποτε ερώτηση για τον χρόνο είναι η ίδια μια επιστημονική έρευνα και βγάζοντας την επιστήμη έξω αδρανοποιείς την ερώτηση -εκτός αν εννοούσες ότι σε ενδιέφερε ποιητική και όχι επιστημονική αντιμετώπιση. Σε επίπεδο

  2. (συνέχεια) Σε επίπεδο ποίησης ο κάθε ποιητής έχει δίκιο. Αλλά δεν μπορεί να επιμείνει ότι η ποίηση του αντιπροσωπεύει κάτι το αντικειμενικά υπαρκτό.

    (διόρθωση) Όμως με τον θάνατο το συνειδητό εγώ σου δεν θα περάσει στην ανυπαρξία:

  3. (συνέχεια και τέλος) Βάση της αν’αρτησής μου στην οποία παραπέμπεις, συμφωνούμε για την λέξη «άθεος» και απαντώ στον Θωμά ότι ούτε ο Κώστας είναι άθεος ούτε κανείς άλλος. Απλά τα πρόσωπα των θεών, πολλές φορές, διαφέρουν πολύ το ένα από το άλλο. Και ναι, εγώ συμφωνώ με τον Κώστα ότι η φύση είναι θεός, και εμείς είμαστε μέρος της φύσης άρα είμαστε μέρη του, και εφ΄ όσον το σύμπαν είναι ο θεός, τότε ο θεός είναι απλά ότι δεν γνωρίζουμε ακόμα. Και αυτό το διαφοροποιώ από τις παραδόσεις και ταυτότητες των λαών που τις θεωρώ απαραίτητες για την επιβίωση των σημερινών κοινωνιών, και αυτά τα θεωρώ ξεχωριστά από τις οικονομικοπολιτικές οργανώσεις που αντιπροσωπεύουν τις παραδόσεις αυτές.

    • Δημήτρη, μάλλον θα χρειαστεί κι άλλη ανάρτηση για να απαντήσω και στα δικά σου σχόλια 🙂

      Μιλάς για δόγματα που διαφοροποιούνται από το δικό μου σκεπτικό. Μα βεβαίως και διαφοροποιούνται ή καλύτερα εγώ διαφοροποιούμαι από αυτά! Τι σημαίνει «δόγμα»; Αντιγράφω από τη Wikipedia: “Ο όρος δόγμα σημαίνει «γνώμη, φρόνημα», ενώ στην αρχαιότητα σήμαινε επίσης «απόφαση, κρίση», «έννοια» και «εντολή, διαταγή». Είναι δυνατόν να αφορά μια θεμελιώδη αρχή ενός φιλοσοφικού ή θρησκευτικού συστήματος ή να περιγράφει το σύνολο των δοξασιών μιας θρησκευτικής πίστης, το οποίο οι οπαδοί της αποδέχονται ως αληθινό και αναμφισβήτητο.”. Επέτρεψέ μου να παραθέσω το εξής: Κάποιος μεγάλωσε σε μια οικογένεια και, λόγω του δόγματος που του εμφύσησαν οι γονείς του, πιστεύει στην τάδε θρησκεία και τον τάδε Θεό. Ο αδερφός του, μεγαλωμένος στην ίδια οικογένεια, αμφισβήτησε αυτό που δεν επιδέχεται αμφισβήτησης, το δόγμα, και είπε «Όχι, δε θα πιστέψω αυτό που μου σερβίρισαν έτσι αβασάνιστα». Ψάχνει, ψάχνεται και καταλήγει στο συμπέρασμα ότι τελικά οι γονείς του είχαν δίκιο και πιστεύει κι αυτός τελικά στην ίδια θρησκεία και τον ίδιο Θεό. Η αξία της δικιάς του πίστης σε σχέση με εκείνη του αδερφού του είναι μεγαλύτερη, είναι ποιοτικότερη, αν μου επιτρέψεις τον όρο. Είναι ΔΥΝΑΤΗ, ΠΑΝΙΣΧΥΡΗ. Αν τώρα καταλήξει στο συμπέρασμα ότι τελικά δεν θα πιστέψει αυτό το Θεό κι αυτή τη θρησκεία και οδηγηθεί κάπου αλλού, τότε πάλι το πιστεύω του είναι ΠΑΝΙΣΧΥΡΟ. Κι αυτό γιατί, όπως και στην πρώτη περίπτωση, προέρχεται από τη βάσανο της σκέψης και του ψαξίματος και δεν αποτελεί μια στείρα αποδοχή κάποιου δόγματος στο οποίο τυχαίνει να πιστεύει επειδή η κοινωνία που μεγάλωσε το πιστεύει. Εγώ λοιπόν πέρασα μέσα από αυτή τη διαδικασία κι έχω καταλήξει σε κάποια συμπεράσματα, τα οποία, σε αντίθεση με κάποιον δογματικό, είμαι διατεθειμένος να τα ψάξω πάλι και να τα επαναδιαπραγματευτώ με τον εαυτό μου.

      Λες ότι θρησκεία και Θεός είναι το ίδιο πράγμα, εγώ λέω όχι ότι είναι αντίθετα, όπως λες στο σχόλιό σου, αλλά διαφορετικά. Λες ότι «όλα τα λεξικά και οι εγκυκλοπαίδειες όλων των γλωσσών διαφωνούν μαζί μου». Εγώ πάλι λέω ότι κάνεις λάθος. Αντιγράφω από τη Wikipedia:
      Θεός: «Με τον γενικό όρο Θεός (πληθ. θεοί) στη σύγχρονη ελληνική γλώσσα εννοείται η θεότητα ή υπέρτατη οντότητα που φέρεται κυρίως στις μεγάλες μονοθεϊστικές θρησκείες ως Δημιουργός του Κόσμου.» Λέει «φέρεται ως Δημιουργός του Κόσμου» από τη θρησκεία και όχι ότι ο Θεός ισοδυναμεί με τη θρησκεία.
      Θρησκεία: «Ο όρος θρησκεία, που χρησιμοποιείται ενίοτε εναλλακτικά με την λέξη πίστη, ή σύστημα πίστης καθορίζει γενικώς την πίστη στο υπερφυσικό, το ιερό ή το θείο και τους ηθικούς κώδικες, πρακτικές, αξίες, οργανισμούς και τελετουργικά που συνδέονται της… χρησιμοποιείται για να προσδιορίσει αυτό που θα μπορούσε να περιγραφεί ορθότερα ως «οργανωμένη θρησκεία» -δηλαδή ενός οργανισμού που υποστηρίζει την άσκηση μιας θρησκείας συχνά υπό την μορφή νομικής οντότητας». Εδώ καν δεν αναφέρει τη λέξη «Θεός»

      Μπαμπινιώτης:
      Θεός: «1. Το υπέρτατο προσωπικό ή μη προσωπικό ον στο οποίο αποδίδεται η δημιουργία ή/και η λειτουργία του κόσμου, της ζωής και του τελικού σκοπού τους, 2. Καθένα από τα όντα που έχουν υπερφυσικές δυνάμεις και που θεωρούνται, ανάλογα με τη θρησκεία, ότι ελέγχουν και επηρεάζουν συγκεκριμένο τομέα της ανθρώπινης ζωής ή φύσης: ο Ποσειδώνας ήταν ο Θεός της θάλασσας, 3. Στη θεολογία, το ανώτατο προσωπικό ον στη χριστιανική πίστη, όπως περιγράφεται και στο ορθόδοξο δόγμα.»
      Θρησκεία: «Η συγκεκριμένη σε μορφή και περιεχόμενο πίστη σε Θεό, σε Θεούς ή γενικότερα σε υπερφυσικές δυνάμεις και η αντίστοιχη απόδοση λατρείας.»
      Ούτε λοιπόν ο Μπαμπινιώτης λέει πουθενά ότι Θεός = θρησκεία, αντίθετα κατά τη γνώμη μου τα διαχωρίζει, όπως και η Wikipedia. Νομίζω ότι το να συνεχίσω να παραθέτω λεξικά θα ήταν χωρίς σκοπό. Θα ήθελα όμως, ειλικρινά, να με παραπέμψεις σε κάποιο που να λέει ότι Θεός = θρησκεία.

      Δημήτρη καλέ μου φίλε, λες ότι μιλάω σε τρίτο πρόσωπο. Δεν μπορώ να το καταλάβω αυτό. Σε τρίτο πρόσωπο θα μιλούσα αν έλεγα: Ο Κώστας είπε ότι ο Θεός του είναι έξω από το παράθυρο στο βρεγμένο από τη βροχή δέντρο και του χαμογελάει. Μίλησα εγώ κάπου έτσι στο κείμενό μου; ΔΕΝ ΕΙΠΑ ΠΟΥΘΕΝΑ ΟΤΙ Ο ΘΕΟΣ ΕΙΝΑΙ Η ΦΥΣΗ! Είπα: «Ο Θεός έχει, κατά κάποιο τρόπο για μένα τουλάχιστον, προσωποποιηθεί στη Φύση.» Και ναι, ο Κώστας είναι μέρος της Φύσης, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι ο Κώστας είναι μέρος του Θεού, ούτε είπα κάτι τέτοιο. Μπορεί ο Φειδίας έφτιαξε το χρυσελεφάντινο άγαλμα της Αθηνάς αλλά αυτό δε σημαίνει ότι το άγαλμα είναι ο Φειδίας! Ούτε καν μέρος του Φειδία, απλώς απεικονίζει την έμπνευση και την μαστοριά του. Δεν αλλάζει η ουσία του Φειδία επειδή έφτιαξε το άγαλμα της Αθηνάς!!!

      Ο θάνατος, εννοείται ότι έχει ως αποτέλεσμα την απώλεια της εμπειρίας του χρόνου, σ’ αυτό θα συμφωνήσουμε πλήρως. Τι είναι όμως αυτή η απώλεια της συνείδησης; Είναι ύπαρξη; Κι αν ναι με ποιόν τρόπο; Μπορείς αν θες να εκθέσεις την άποψή σου και να τη συζητήσουμε.

      Όσο αφορά στο προηγούμενο άρθρο μου, κατά τη γνώμη μου κακώς δεν σχολίασες γιατί δεν έδωσα καμία οδηγία. Είπα απλώς ότι άφησα απ’ έξω την επιστημονική προσέγγιση στο άρθρο γιατί δεν ήθελα να σπαταλήσω το χρόνο των αναγνωστών. Φαντάζεσαι πόσο μεγάλη θα γινόταν η ανάρτηση και πόσο κουραστική αν έπιανα κι έγραφα όλες τις επιστημονικές θεωρίες για το χρόνο; Δεν είπα καλέ μου φίλε Δημήτρη σε κανέναν και δεν έδωσα καμία οδηγία να μην αναφερθείς εσύ ή κάποιος άλλος σ’ αυτό!

      Παρακολουθώ την εξέλιξη της συζήτησής σας με το Δήμο και θα τοποθετηθώ αργότερα.

      Συγγνώμη για τη μακροσκελή απάντηση.

      • 1. Φίλε μου Κώστα, στην πρώτη παράγραφο λες ότι απαντάς σε αυτά που σου έγραψα για το δόγμα της κάθε θρησκείας. Δεν απαντάς όμως. Απλά επαναλαμβάνεις οφθαλμοφανείς αλήθειες στις οποίες ξέρεις ότι συμφωνούμε σε υποκειμενικό επίπεδο. Το σημείο του σχολίου μου έλεγε ότι οι θρησκείες που αναφέρεις αρνούνται ότι πιστεύουν στον ίδιο θεό και το δόγμα της καθεμίας αποδεικνύει ότι πράγματι πιστεύουν η κάθε μια πράγματα ριζικά διαφορετικά για το ποιός είναι ο Θεός και η φύση του. Αυτό είπα ο δόλιος: Ότι: Μπορείς να πεις ότι κατά την προσωπική σου γνώμη ο θεός στον οποίον πιστεύει ο Ιουδαϊσμός είναι ο ίδιος με εκείνον που πιστεύει ο Χριστιανισμός και το Ισλάμ και οι Εβραίοι, οι Χριστιανοί και οι λ κάνουν λάθος. Με γεια σου με χαρά σου: αποφασίζεις εσύ για εκείνους μια που έγραψαν τα δόγματά τους λάθος. Αλλά δεν μπορείς να ανακοινώσεις ότι ΕΙΝΑΙ ο ίδιος θεός γιατί απλούστατα η κάθε μια από αυτές τις θρησκείες μέσω του καταστατικού της διαφωνεί κάθετα μαζί σου.

        2. Στη δεύτερη παράγραφό σου. Κώστα μου, χρησιμοποιείς την έκφραση «ισοδυναμεί». Δηλαδή νομίζεις ότι νομίζω ότι ο Θεός και η Θρησκεία είναι δύο έννοιες ισοδύναμες; Κώστα μου μήπως θα έπρεπε να διαβάσεις από την αρχή αυτή τη συζήτηση λίγο πιο σιγά από το πρώτο σου σχόλιο στην προηγούμενη ανάρτησή μου;

        3. Δεν είπες ότι ο θεός είναι η φύση (εγώ το είπα σαν συνέχεια στο σχόλιό μου, όχι εσύ) αλλά εσύ λες ότι βλέπεις τον θεό σου να έχει προσωποποιηθεί στην φύση. Τι σημαίνει αυτό; ότι για σένα ο η φύση είναι θεός ή την χρησιμοποιεί ο θεός σαν ένδυμα; Στην πρώτη περίπτωση η φύση είναι ο θεός, στην δεύτερη περίπτωση ο θεός είναι οντότητα.

        4. Για αυτό σου έκανα την ερώτηση περί ύπαρξης στην άλλη ανάρτησή σου.

        5. Την έκανα την ερώτηση, η οποία ερώτηση ήταν η απάντησή μου στην ανάρτησή σου, αλλά δεν απήντησες, διαβεβαιώνοντας κατά την λανθάνουσα γνώμη μου ότι δεν ήθελες να μπλέξεις επιστήμη και χρόνο.

        Κώστα μου, ο Θωμάς σε κατάλαβε σαν άθεο. Αυτά που γράφεις εγώ τα μεταφράζω τελικά σαν ένα είδος κρυπτοπαγανισμού. Αλλά στην πραγματικότητα μπορώ να πω με σιγουριά ότι έχω μπερδευτεί τελείως και ειλικρινά δεν ξέρω τι προσπαθείς να πεις.

        • 1. Στο πρώτο τελικά λέμε το ίδιο, απλώς οι διατυπώσεις είναι διαφορετικές. Ξεκαθαρίζω λέγοντας ότι κατά τη γνώμη μου ο Θεός είναι ένας και ότι οι θρησκείες παρά το γεγονός ότι ευαγγελίζονται διαφορετικά πράγματα στα δόγματά τους, πιστεύω ότι αναφέρονται τελικά στον ίδιο Θεό. Σίγουρα η πεποίθησή μου αυτή δεν ευσταθεί για κάποιον που στηρίζεται πάνω στο δόγμα κάποιας θρησκείας. Απλώς είναι μια δική μου πεποίθηση.

          2. Το «ισοδυναμεί» είναι μια έκφραση αντί του «είναι το ίδιο». Είπες ότι τα λεξικά λένε ότι ο Θεός και η θρησκεία είναι το ίδιο πράγμα, πράγμα που δεν επιβεβαίωσα στα λεξικά που κοίταξα.

          3. Ούτε το ένα ούτε το άλλο. Η Φύση ΔΕΝ είναι Θεός ούτε βεβαίως τη χρησιμοποιεί ο Θεός σαν ένδυμα. Το άγαλμα της Αθηνάς δεν είναι ο Φειδίας ούτε το χρησιμοποιεί ο Φειδίας σαν ένδυμα. Το άγαλμα της Αθηνάς είναι η έκφραση της έμπνευσης και της τέχνης του Φειδία, αυτό που ο Φειδίας εξωτερίκευσε από μέσα του, το ποίημά του. Αν θέλουμε να κοιτάξουμε μέσα στο μυαλό του Φειδία πρέπει να δούμε το άγαλμα της Αθηνάς. Εκεί βρίσκεται η προσωποποίηση της σκέψης του. Αν θέλω να κοιτάξω το μυαλό του Δημήτρη δε θα πάρω νυστέρι να κάνω τομή στο κρανίο του, θα διαβάσω το «Από τους τρεις ο δυσκολότερος», το οποίο ΔΕΝ είναι ο Δημήτρης ούτε αποτελεί ένδυμα για το Δημήτρη. Κι αν θέλω να κοιτάξω στη Θεία ουσία θα ρίξω το βλέμμα μου στο λουλούδι που ανθίζει, στα αστέρια του ουρανού, στο σύμπαν. Ενδεχομένως και μέσα μου όταν συλλογίζομαι το μεγαλείο της δημιουργίας Του. Αλλού δεν μπορώ να τον αναζητήσω το Θεό, παρά σε ότι έχει δημιουργήσει και το δημιούργημά του είναι η Φύση! Τουλάχιστον έτσι νομίζω.

          4. ΟΚ

          5. Δεν το κατάλαβα, συγχώρεσέ με. Είσαι ελεύθερος όποτε θες να εκφράσεις τη γνώμη και την άποψή σου η οποία είναι καλοδεχούμενη και την οποία θα την περιμένω με ανυπομονησία.

          Ο Θωμάς κατάλαβε ότι κατάλαβε. Και καλά έκανε και το κατάλαβε έτσι όπως το κατάλαβε. Δεν μπορούμε ούτε να κρίνουμε το σκεπτικό κανενός αλλά ούτε και να επιβάλλουμε κάτι με το ζόρι. Αν νομίζει ότι είμαι άθεος καλά κάνει και το νομίζει. Εκείνο βεβαίως που είπε ότι «προσπαθώ να το κρύψω με ωραίο περιτύλιγμα» είναι λιγάκι βαρύ! Νομίζω ότι κάποιος ένοχος προσπαθεί να κρύψει κάτι…

          Λες ότι δεν κατάλαβες τι θέλω να πω. Λοιπόν, να σου το κάνω λιανά: Πιστεύω στον Θεό. Πιστεύω στον Χριστό. Δεν πιστεύω σε όλο αυτό το πράγμα που κατασκεύασε ο Απόστολος Παύλος, δεν πιστεύω σε όλο αυτό το πράγμα που κατασκεύασε ο Πάπας, δεν πιστεύω σε όλο αυτό το πράγμα που κατασκεύασε ο Μωάμεθ και ούτω καθεξής. Αν με ρωτήσεις αν προσεύχομαι θα σου πω Ναι, προσεύχομαι. Σε ποιόν; Στο Ιησού Χριστό. Στο Θεό. Κάθε πότε; Συνέχεια. Αν με ρωτήσεις, νιώθεις το Θεό μέσα σου; Θα σου απαντήσω πως Ναι. Αν με ρωτήσεις: Είσαι άθεος (έτσι όπως το εννοεί ο Θωμάς) θα σου πω Όχι.
          Λες στο «Από τους τρεις ο δυσκολότερος»: «Και εκείνοι, στην Νίκαια πήραν την σοφία των αιώνων και την απόσταξαν για να πουν αυτά που είχαν ανακαλυφθεί και να τα βαλσαμώσουν για τους αιώνες μέχρι να ανακαλυφθούν περισσότερα» και καταλήγεις σε εκείνη την υπέροχη, που καλύτερη δεν έχω βρει πουθενά, ανάλυση του τι σημαίνει Πατήρ – Υιός – Άγιο Πνεύμα. Εκεί πιστεύω. Εκεί συμφωνούμε 100% και μάλιστα σε ζηλεύω που δεν κατέβηκε αυτή σου η ανάλυση στο δικό μου το τσερβέλο τόσα χρόνια κι έπρεπε να την ακούσω από σένα!
          Έγινα κατανοητός; Σαφής; Νομίζω περισσότερο δε γίνεται…

      • Τώρα Κώστα μου είναι κάτι καινούργιο που δεν καταλαβαίνω. Οι τελευταίες αναρτήσεις μεταξύ των μπλογκ μας σ’ αυτά τα θέματα είναι όλο «διαφωνώ με τό ‘να» και «διαφωνώ με τ’ άλλο» από μέρους σου. Εν τω μεταξύ εγώ ότι γράφω το γράφω σε ακριβώς το ίδιο πνεύμα, πότε επεξηγητικά, πότε προσθετικά, πότε επαναληπτικά, ακριβώς μα ακριβώς το ίδιο πράγμα που λες ότι σου άρεσε και θα ήθελες να το είχες σκεφτεί εσύ. Μα που μπορεί να διαφωνούμε τότε αφού συνέχεια τα ίδια λέω. Μήπως μπερδευόμαστε στις λέξεις όλως εξάφνως; Την τελευταία μου ανάρτηση, «Λέξεις», αυτά με έκαναν να την γράψω!

        Δεν έχω πρόβλημα με την διαφωνία! Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι πως συμφωνείς με τον «δυσκολότερο» αλλά διαφωνείς με πράγματα που γράφω πιστά στο πνεύμα του «δυσκολότερου». Ακριβώς αυτό γίνεται κάμποσες μέρες τώρα και έχω τρελαθεί γιατί δεν μπορώ να το καταλάβω!

        Και δεν χρειάζεται να ζηλεύεις ότι δεν το σκέφτηκες πριν το διαβάσεις. Εσύ το σκέφτηκες, όχι εγώ. Αν δεν το είχες σκεφτεί ήδη χωρίς να το έχεις βάλει ίσως σε λέξεις δεν θα καταλάβαινες με αυτό τον άμεσο τρόπο τις λέξεις που έτυχε να γράψω εγώ. Και στο κάτω-κάτω της γραφής εσύ το έχεις καταλάβει από πριν τα 40 κει εγώ το έγραψα στα 51. Με πρόλαβες.

        Αυτό όμως που δεν είναι συμβατό με το να πιστεύει κανείς ότι πατήρ-υιός-πνεύμα = σύμπαν-ζωή-νόμοι φυσικής/εξέλιξη είναι να ομιλεί περί του «θεού» ως ξεχωριστό από εμάς. Είναι απαραίτητο για να δουλέψει το νόημα του «δυσκολότερου» να εννοούμε ότι Θεός είναι μια ποιητική λέξη η οποία σημαίνει το ίδιο το σύμπαν με εμάς ομοούσια μέρη του. Όχι ότι δεν υπάρχει θεός με την έννοια του αθεϊσμού, αλλά ότι ο θεός είναι το παν, όπως το καταλαβαίνουμε πλέον επιστημονικά, κει εμείς είμαστε μέρος του.

        Επίσης δεν είναι συμβατό να ρίχνουμε μολότοφ μόλις δούμε παπά, δόγμα, θρησκεία κλπ., γιατί στην ιστοριούλα μου που σου άρεσε γράφεται καθαρά το πόσο απαραίτητο είναι το οικοδόμημα. Όλο το δεύτερο κεφάλαιο εξηγεί το οικοδόμημα χωρίς το οποίο θα έπεφτε στο κενό η πρόταση περί τριαδικής εξήγησης του ότι ζωή και σύμπαν και νόμοι της φυσικής είναι ένα, αλλά Ένα. Η θρησκεία, οι παπάδες κλπ., είναι απαραίτητα όσο ένα καράβι στον ωκεανό -και όσοι θέλουν και μπορούν το χρησιμοποιούν να φτάσουν παρά πέρα και οι άλλοι το χρησιμοποιούν για να επιζήσουν. Δεν πάει ο φοιτητής πανεπιστημίου να κάψει το νηπιαγωγείο επειδή η δασκάλα λέει στα παιδάκια ότι τα έφερε ένας πελαργός! Δεν χρειάζεται να πιστεύεις εσύ στον πελαργό αλλά τα παιδάκια το χρειάζονται. Ρηλάξ λοιπόν με του παπάδες και τις θρησκείες! Από αυτούς και αυτές ξεκίνησα και 51 χρόνια μετά έγραγα τον «δυσκολότερο» όχι κόντρα τους αλλά γι αυτούς επίσης! Τι κακό σού χουνε κάνει πια; Γιατί θέλαμε εμείς εκκλησία Κυριακή σώνει και καλά και μας πήγες σε εκείνο το εξαίσιο μέρος και μεταλάβαμε; Αυτό είναι αν θες, μέρος του «δόγματος» της ιστορίας του «δυσκολότερου» που σου άρεσε. Μπορείς να εξελίξεις το δόγμα αλλά δεν μπορείς να αφαιρέσεις τίποτα από αυτό. Αν αφαιρέσεις έστω και μια λεπτομέρεια δημιουργείς κάτι άλλο ξεχωριστό -και γιατί όχι! αλλά δεν είναι το ίδιο.

        Παρεμπίπτοντος σε πληροφορώ ότι αν δεν ήταν ο διαφημιστικός εκπρόσωπος ο Παύλος, ούτε Νίκαια θα είχαμε ούτε αναγέννηση του Ελληνιστικού και Ρωμαϊκού πνεύματος σε ένα δόγμα που το καταλαβαίνει και η κυρά Μαριγώ και το εγγονάκι της!

        Τελικά, επιστρέφω στο ότι όλα όσα έγραψα τελευταία είναι πιστά στο γράμμα και την λεπτομέρεια εκείνων τα οποία λες ότι πιστεύεις από εκείνο το κείμενο, άρα δεν μπορώ να πιάσω που γίνονται όλες αυτές οι «διαφωνίες» και εξηγήσεις επί επεξηγήσεων… sos!

      • Και κάτι έτσι από σπόντα, όχι σαν συνέχεια του παραπάνω σχολίου μου αλλά περισσότερο σαν το κερασάκι από πάνω του:

        Ο «δυσκολότερος» τιμά αυτούσιο το Πιστεύω της Νίκαιας. Δηλαδή: ΓΕΝΝΗΘΕΝΤΑ, ΟΥ ΠΠΟΙΗΘΕΝΤΑ, ΟΜΟΥΣΙΟ. Δηλαδή: ΟΧΙ δημιούργημα. Το σύμπαν δεν δημιουργεί: γεννά! Τρομερή διαφορά το ένα με το άλλο!!!

        Στην ΠΑΛΑΙΑ έκδοση ο θεός-ον ΕΠΛΑΣΕ τους πρωτόΠΛΑΣΤΟΥΣ. Διαχωρισμός, διάλλειμα ολίγων λεπτών. Στη ΝΕΑ έκδοση ο υιός-άνθρωπος ΓΕΝΝΗΘΗΚΕ προ πάντων των αιώνων φως εκ φωτός, θεός εκ θεού. Στην ΝΕΑ έκδοση (Ιωάννης 1:1) Στην αρχή ήταν ο Λόγος. (μετά λέει ότι ο λόγος ήταν προς τον θεό και ο θεός προς τον λόγο κλπ., αλλά ο ΛΟΓΟΣ αναφέρεται ΠΡΩΤΟΣ. Και δεν χρειάζεται υποθέτω να σου εξηγήσω τις διάφορες έννοιες της λέξης ΛΟΓΟΣ στα αρχαία Ελληνικά).

        • Καλέ μου φίλε Δημήτρη, καλημέρα.

          Πρώτα απ’ όλα θα ήθελα να σου πω ότι γνωρίζω ότι το άρθρο σου «Λέξεις» έχει γραφτεί για μένα και για την αντιπαράθεση απόψεων που είχαμε στο προηγούμενό σου άρθρο, στις απαντήσεις του οποίου προς τους σχολιαστές εμμέσως πλην σαφώς έκανες διαρκώς αναφορά στις δικές μου απόψεις. Πάντως το γεγονός ότι μου αφιέρωσες ένα άρθρο με τιμά γιατί μου δίνει ξεκάθαρα να καταλάβω ότι δεν είσαι αδιάφορος απέναντί μου, το αντίθετο θα έλεγα.
          Δημήτρη μου, ποτέ δε διαφώνησα μόνο και μόνο για να διαφωνήσω. Απλώς έκανα κάποιες επισημάνσεις τις οποίες έχεις κάνει κι εσύ, αλλά μοιάζει να το έχεις ξεχάσει. Μερικές φορές νομίζω ότι άλλα λες θεωρητικά και άλλα κάνεις στην πράξη. Επέτρεψέ μου, μιας και το ανέφερες εσύ να κάνω τον εξής συλλογισμό:

          Λέω ότι θρησκεία (δόγμα) είναι κάτι διαφορετικό από το Θεό. Διαφωνείς και καλά κάνεις.
          Λες ότι το δόγμα κάθε θρησκείας είναι αυτό που είναι και κάθε αλλαγή δημιουργεί κάτι άλλο ξεχωριστό από το δόγμα. Επί λέξει: «Μπορείς να εξελίξεις το δόγμα αλλά δεν μπορείς να αφαιρέσεις τίποτα από αυτό. Αν αφαιρέσεις έστω και μια λεπτομέρεια δημιουργείς κάτι άλλο ξεχωριστό -και γιατί όχι! αλλά δεν είναι το ίδιο.».

          Πρόσεξε τώρα το σκεπτικό μου. Όταν την Κυριακή που ήσαστε με την αγαπημένη μου Μαργαρίτα στη Λαμία πήγαμε πρωί πρωί στην Ιερά Μονή Αγάθωνος, εσύ και η συνάδερφός μου συμμετείχατε στο μυστήριο της Θείας Μετάληψης. Και καλά κάνατε και είναι προς τιμή σας. ΟΜΩΣ, σύμφωνα με το δόγμα της χριστιανικής θρησκείας για να συμμετέχει κανείς σ’ αυτό το μυστήριο πρέπει αφενός να έχει εξομολογηθεί πριν κι αφετέρου να έχει νηστέψει. Για την πρώτη περίπτωση δεν γνωρίζω αν είχατε εξομολογηθεί, αλλά για τη νηστεία νομίζω ότι δεν είχατε κάνει, αφού την προηγούμενη μέρα, μεσημέρι και βράδυ είχαμε φάει κρέας, γλυκά κλπ. Μου λες λοιπόν, ότι κάνω λάθος να λέω ότι άλλο πράγμα θρησκεία και άλλο Θεός και ότι δεν μπορώ να πειράξω κάτι από το δόγμα γιατί δημιουργώ κάτι διαφορετικό. Εγώ σου λέω ευθαρσώς ότι πιστεύω στον Ιησού Χριστό, τον Υιό του Ανθρώπου, αλλά όχι στο κατασκεύασμα του Σαούλ κι εσύ μου λες ότι ρίχνω μολότωφ στους παπάδες. Εσύ Δημήτρη μου, που μεταλαμβάνεις χωρίς να νηστέψεις, αλλοιώνοντας το τυπικό του δόγματος, είσαι χριστιανός ορθόδοξος ή κάτι ξεχωριστό, δικό σου; Πιστεύεις στο χριστιανικό δόγμα ή στο Θεό έχοντας αλλάξει αυτό που εσύ ο ίδιος έχεις αποκαλέσει παραμυθάκι για να το καταλάβει ο κόσμος, το δόγμα. Που λοιπόν διαφωνούμε; Μήπως εσύ διαφωνείς με τον εαυτό σου καλέ μου φίλε Δημήτρη; Μήπως τελικά είναι και για σένα κάτι διαφορετικό το χριστιανικό δόγμα (θρησκεία) από το Θεό;

          Η δικιά μου γνώμη για τον «δυσκολότερο» είναι ακριβώς αυτή. «Πατήρ-Υιός-Άγιο Πνεύμα = σύμπαν-ζωή-νόμοι φυσικής/εξέλιξη». Δεν είναι το δόγμα που λέει ότι πρέπει να έχεις νηστέψει για να μεταλάβεις. Η συμμετοχή στο Θείο είναι κάτι εσωτερικό, κάτι ευγενές, κάτι μεγάλο, μεγαλύτερο από το τυπικό του δόγματος που ενίοτε προσκολλάται στην ύλη (νηστεία). Ξέρω ότι κάποιος θα πει ότι νηστεία είναι κάτι μεγαλύτερο από το να μη φας κρέας, είναι μια ολόκληρη πνευματική πορεία. Συμφωνώ. Τι σημασία έχει το κρέας (το παραμύθι που λες εσύ για τα παιδάκια) σε σχέση με την πνευματική πορεία προς το Θείο, με την πνευματική άσκηση;

          Κλείνοντας θα ήθελα να πω ότι συμφωνώ με αυτό που λες περί του «διαφημιστή» Παύλου. Όμως, για να πιστέψω στον Άνθρωπο που μπήκε μπροστά στο εξαγριωμένο πλήθος για να προστατέψει το δημιούργημά του λέγοντας «Ο αναμάρτητος πρώτος τον λίθο βαλέτω» δεν μου είναι απαραίτητο κανένα ιερατείο. Απαραίτητη μου είναι η παιδεία. Για να καταλάβω και να πιστέψω στο μεγαλείο του Υιού του Ανθρώπου που είπε την παραβολή του Άσωτου υιού θέλοντας να πει στους ανθρώπους ότι σημασία δεν έχει που πας, σημασία έχει να καταλάβεις γιατί πας προς τα εκεί, δεν θέλω κανένα καράβι, το μόνο που θέλω είναι να είμαι ελεύθερος. Για να πιστέψω στο Θεϊκό μεγαλείο της συγχώρεσης το μόνο που αρκεί είναι να κοιτάξω το Θεό στα μάτια, τον απαλλαγμένο από δόγματα Θεό.

          Δημήτρη μου, χαίρομαι για το διάλογο με εσένα και το Θωμά και τους υπόλοιπους για δυο λόγους. Πρώτον γιατί έχει υψηλό επίπεδο απαλλαγμένο από μικροπρέπειες και δεύτερον γιατί όσο κι αν σου φαίνεται περίεργο, έχω μόνο να κερδίσω από αυτό. Μου ανοίγετε όλοι σας παράθυρα για να δω τον κόσμο καλύτερα… Είναι ένα πολύτιμο δώρο που δεν ξέρω πώς να σας το ανταποδώσω, παρά μόνο με ένα ειλικρινές ευχαριστώ.

      • Κώστα μου, καλή σου μέρα,

        Αριθμημένες παράγραφοι του σχολίου σου:

        1. «…επισημάνσεις τις οποίες έχεις κάνει κι εσύ, αλλά μοιάζει να το έχεις ξεχάσει. Μερικές φορές νομίζω ότι άλλα λες θεωρητικά και άλλα κάνεις στην πράξη.» Μου φαίνεται ότι αναφέρεσαι στα διάφορα ειδών δέντρα, θάμνους, γρασίδι, λουλούδια κλπ. Οπωσδήποτε δεν βλέπεις το δάσος ούτε ότι όλα αυτά αποτελούν ένα δάσος, αλλά αυτό καμιά σημασία δεν έχει γιατί το δάσος είναι το δικό μου και σε καμία περίπτωση δεν ισχύει για σένα. Άρα καταλαβαίνω ότι η απάντησή σου στην συγκεκριμένη μου ερώτηση σημαίνει ότι (το ξέρεις δεν το ξέρεις) διαφωνείς με κάμποσες αποδόσεις του κειμένου μου στο οποίο αναφερόμαστε -πράγμα φυσικότατο μια που είμαστε διαφορετικοί άνθρωποι, και το λάθος ήταν δικό μου στο ότι ξεκινούσα από την υπόθεση πως συμφωνούσαμε επί της ύλης. Ουδέν πρόβλημα.

        2. Ναι

        3. Τοπικές παραδόσεις και ερμηνείες. Διαχωρισμός μεταξύ κοινωνικής ταυτότητας και πιστεύω.
        Βλ. http://dimitristhinks.blogspot.com/2010/02/blog-post_15.html
        και http://dimitristhinks.blogspot.com/2010/06/blog-post.html
        Ο Κώστας πήγε εκκλησία από 2 έως 18 χρονών σχεδόν κάθε Κυριακή (επειδή ήθελε) και κοινώνησε κάθε φορά που ακολούθησε λειτουργία και σαν εκκλησιαζόμενος και σαν παπαδάκι. Ουδέποτε νήστεψε. Εγώ έχω να νηστέψω για μετάληψη από τότε που ο Κώστας ήταν 2 ετών. Και δίδαξα και τρία χρόνια κατηχητικό, πηγαίνοντας στην τάξη βιβλία της NASA και του Carl Sagan με συμφωνία του αρχιμανδρίτη μας. Ο αρχιμανδρίτης μας είναι εκείνος που έδωσε την κατεύθυνση ότι νηστεία σημαίνει πνευματική κάθαρση του «είναι» η οποία δεν γίνεται απαραίτητα μέσω φαγητού. Το ίδιο και τώρα εδώ. Δεν κοινωνώ ποτέ με τρόπο που να μην τον γνωρίζει ήδη ο παπάς που μου δίνει να γευτώ την γεύση της Ρωμιοσύνης. Είναι αλήθεια ότι στην μονή δεν πληροφόρησα τον παπά περί αυτών των λεπτομερειών πριν κοινωνήσω, αλλά αυτό ήταν γιατί όπως ξέρεις έχετε ολίγον ατυχήσει στην Ελλάδα με το παπαδαριό σας και δεν είχαμε όλο το πρωί να διαβουλεύομαι με τον ιερωμένο. Η μόνη απάντηση θα ήταν να μην κοινωνώ στην Ελλάδα, αλλά αυτό θα έδινε άλλη μια νίκη στους ανεγκέφαλους της αυτοκέφαλης. Οπότε και επιλέγω να τα έχω καλά πρώτα με τον θεό μου και όχι ύστερα, αν είναι δυνατόν, με όοοοολους τους αντιπροσώπους του.
        «Μήπως τελικά είναι και για σένα κάτι διαφορετικό το χριστιανικό δόγμα (θρησκεία) από το Θεό;» Όχι Κώστα μου. Που γράφει το ΔΟΓΜΑ να ανεβάζω τον διαβήτη μου ή να παθαίνω υπογλυκαιμία ή να πεινάει το παιδί μου για να γευτώ την Ρωμιοσύνη μου. Με τέτοιο σκεπτικό θα καταντούσα σαν τους εντός Ελλάδος «χριστιανούς» και θα έψαχνα συνέχεια να διαχωρίσω το τι πιστεύω από την κοινωνική οργάνωσή του, λόγω της καταπίεσης που έρχεται από τους προαναφερθέντες ανεγκέφαλους. Παρεμπίπτοντος, έχω συναντήσει παπάδες που συμφωνούν μαζί μου ακόμα και μέσα στην Ελλάδα: θά’ναι αιρετικοί οι άνθρωποι…

        4. Στο θείο συμμετέχεις σ’ αρέσει δε σ’ αρέσει, συμφωνείς δε συμφωνείς γιατί είσαι μέρος του από τα άτομα που σε αποτελούν. Μόνο και μόνο επειδή ένας γαλαξίας ατόμων αυτοαποκαλείται Κώστας με ατομική συνείδηση δε σημαίνει ότι δεν είναι φυσικό μέρος και αυτοσυνείδηση του σύμπαντος. Και η λέξη «θείο» στο συγκεκριμένο κείμενο μπορεί να αποδοθεί μόνο σαν ποιητική έκφραση όπως και ο «θεός». Η Φύση, το Σύμπαν είναι. Η λέξη «θείο» και η λέξη «θεός» απλά κάνουν την μετάβαση στην έννοια αυτή λίγο ευκολότερη. Δε λέω θέσφατα και αποφθέγματα: απλά εξηγώ τι λέει αυτό που έγραψα στο οποίο αναφέρεσαι.

        5. Καλέ μου φίλε πιστεύεις λες στον Ιησού Χριστό άνευ Παύλου. Μα δεν ξέρεις ότι το επίθετο «Χριστός» το έδωσε ο Παύλος στον Ιησού από την Ναζαρέθ μεταφράζοντας στα Ελληνικά την λέξη Μεσσίας από την Αραμαϊκή όταν προσηλύτιζε τους Έλληνες της Αντιόχειας με πλήρη αντίθεση και διαφωνία των άλλων 11 αποστολων που τον πέταξαν τον Παύλο έξω από την Ιερουσαλήμ γιατί δεν ήθελαν να προσηλυτίζει τους εθνικούς;;; Η έκφραση «Ιησούς Χριστός» ΕΙΝΑΙ Παυλισμός!

        Το κείμενο μου στο οποίο αναφέρεσαι λέει το εξής:
        Για να «πάρει μπρός» ο Χριστιανισμός, πρέπει ο Ιησούς από την Ναζαρέθ να πεθάνει πάνω στον σταυρό, και, ο Χριστός, ο Υιός του Θεού, να αναστηθεί εκ νεκρών. Και, λέγοντας αυτό, δεν αμφισβητεί κανείς την ανάσταση, ούτε λέξη από το δόγμα. Απλώς δίνει μια απαλή ώθηση προς την κατεύθυνση της πόρτας που ανοίγει με το κλειδί που είναι κρυμμένο στο Σύμβολο της Πίστεως.
        Το παραθέτω αυτό όχι ως θέσφατο αλλά επειδή εσύ αναφέρεσαι σε αυτό το κείμενο λέγοντας ότι συμφωνείς μαζί του.
        – Μπορείς να πιστέψεις στα λεγόμενα του ανθρώπου που λεγόταν Ιησούς από την Ναζαρέθ και πέθανε -και να τον τοποθετήσεις εκεί πάνω στην ανθρώπινη πυραμίδα μαζί με τον Σωκράτη και τον Βούδα και τον Μαρξ.
        – Μπορείς να πιστεύεις στον Χριστό τον Υιό του Θεού, που κατά το κείμενο είναι ο ίδιος ο Άνθρωπος, δηλαδή τότε θα αποδεχόσουν την επιστήμη ως εξελισσόμενο δόγμα.
        – Μπορείς να πιστέψεις στον Ιησού Χριστό, αλλά αυτό ΕΙΝΑΙ Παυλισμός.

        • Αγαπητέ μου Δημήτρη, καλημέρα και συγνώμη που άργησα να απαντήσω, αλλά χτες είχα εκλεκτούς καλεσμένους και ήταν αδύνατο.

          Θα απαντήσω στο σχόλιό σου με την εξής ειλικρινή παρατήρηση. Νομίζω ότι πιάνεσαι από τις λέξεις και χάνεις την ουσία σε τούτη τη συζήτηση. Το ίδιο μπορείς να ισχυριστείς κι εσύ για μένα ενδεχομένως, κι επειδή τελικά όλο αυτό δε νομίζω να οδηγήσει πουθενά, ίσως θα ήταν καλό και σκόπιμο να μην επεκταθεί άλλο. Πρόσεξε, δε λέω να μην πεις τη γνώμη σου, ούτε σου στερώ το λόγο, απλώς θεωρώ ότι καλύτερα να μην το συνεχίσουμε καθόσον από όσο καταλαβαίνεις κι εσύ κι εγώ δε θα καταλήξουμε κάπου. Εγώ βεβαίως, έμαθα αρκετά πράγματα από τη συζήτησή μας και μόνο χρήσιμη θα μπορούσα να την χαρακτηρίσω. Και όπως είπα και στο προηγούμενο σχόλιό μου, σε ευχαριστώ γι΄αυτό, ειλικρινά και μέσα από το βάθος της καρδιάς μου.

          Δε θέλω να πιαστώ και να απαντήσω με 1, 2, 3 κλπ. Οι Ιεροί Κανόνες της Ορθοδοξίας επιβάλλουν νηστεία και μάλιστα μερικές είναι προκαθορισμένες. Αντιγράφω από τη Wikipedia:

          “Σύμφωνα με τους ιερούς κανόνες του Κανονικού Δικαίου της Ορθόδοξης Εκκλησίας, νηστείες ονομάσθηκαν οι ημέρες κατά τις οποίες οι πιστοί οφείλουν να απέχουν από τις ηδονές του βίου και ορισμένων τροφών και ποτών…

          Τέτοιες ημέρες του έτους είναι οι ακόλουθες εννέα:

          1. Η Μεγάλη Τεσσαρακοστή,
          2. Η πρό των Χριστουγέννων 40ήμερη νηστεία, αρχίζει 15 Νοεμβρίου και λήγει 25 Δεκεμβρίου,
          3. Η νηστεία των Αγίων Αποστόλων, αρχίζει μετά τη Κυριακή των Αγίων Πάντων και λήγει στις 29 Ιουνίου, στη μνήμη των Αποστόλων Πέτρου και Παύλου.
          4. Η νηστεία της Κοιμήσεως της Θεοτόκου ή του 15Αύγουστου, αρχίζει τη 1η Αυγούστου και λήγει στις 15 του ίδιου μήνα.
          5. Η νηστεία της 29ης Αυγούστου, ιερής μνήμης αποκεφαλισμού του Ιωάννη του Προδρόμου.
          6. Η νηστεία της 14ης Σεπτεμβρίου, ιερής μνήμης της Ύψωσης του Τιμίου Σταυρού.
          7. Η προηγουμένη των Θεοφανίων, στις 5 Ιανουαρίου.
          8. Η νηστεία της Τετάρτης* εκάστης εβδομάδας και
          9. Η νηστεία της Παρασκευής* εκάστης εβδομάδας.”

          Οπότε, όταν λες ότι ο Κώστας ουδέποτε νήστεψε ή ότι εσύ έχεις να νηστέψεις από τότε που ο Κώστας ήταν 2 χρονών, στην ουσία έχεις δημιουργήσει ένα παρακλάδι της Ορθόδοξης πίστης, άρα το δόγμα έχει για σένα τροποποιηθεί σε κάτι άλλο που δεν είναι σε καμία περίπτωση το Ορθόδοξο δόγμα, όπως ο ίδιος λες για τέτοιες τροποποιήσεις. Με όλες μου τις παρατηρήσεις αυτό ακριβώς θέλω να πω. Ότι στην πραγματικότητα η θρησκεία σου απέχει από το αυστηρό πλαίσιο του δόγματος της Ορθόδοξης Χριστιανικής θρησκείας, αλλά ο δρόμος σου εξακολουθεί να παραμένει ο Θεός της Ορθόδοξης Χριστιανικής θρησκείας. Εξ΄ου και η ένστασή μου ότι θρησκεία (δόγμα) και Θεός είναι διαφορετικά πράγματα. Ο Θεός μπορεί να προσεγγιστεί από πολλές θρησκείες ή δόγματα, αλλά ο ίδιος ποτέ δεν μπορεί να ταυτοποιηθεί με κάποια από αυτές.

          Το γεγονός ότι έχεις διδάξει στο κατηχητικό είναι προς τιμήν σου και το ότι πήγες στην τάξη βιβλία της NASA και του Carl Sagan σε τιμά ακόμα περισσότερο.

          Όσον αφορά στην παρατήρησή σου για τη χρήση εκ μέρους μου του όρου «Ιησούς Χριστός» δε θα διαφωνήσουμε. Απλώς αυτός είναι ο κοινά αποδεκτός κι ευρέως αποδεκτός όρος για τον Υιό του Ανθρώπου και γι΄αυτό τον χρησιμοποίησα, μην κολλάμε στις λέξεις. Όπως όταν όλοι λέμε ότι ο Πλάτωνας έγραψε την Πολιτεία και δε λέμε ότι την Πολιτεία την έγραψε ο Αριστοκλής.

          Κλείνοντας, επισημαίνω ξανά το γεγονός ότι ο διάλογός μας αυτός μάλλον τελικά δεν οδηγεί πουθενά, οπότε καλό είναι κατά τη γνώμη μου να μην επεκταθεί γιατί είναι ατελέσφορος. Ίσως γι’ αυτό να φταίω εγώ, το παραδέχομαι και ζητώ συγγνώμη. Όπως επίσης ζητώ συγγνώμη αν έθιξα κάποιον ή αν ξεπέρασα κάποια όρια, σίγουρα δεν ήταν στις προθέσεις μου. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι οι απόψεις μου είναι σωστές για μένα και μόνο για μένα και ότι οι δικές σου απόψεις είναι σωστές για σένα και τις σέβομαι απόλυτα. Θα έδινα τα πάντα για να υπερασπίσω το δικαίωμά σου να έχεις διαφορετική άποψη από εμένα ή οποιονδήποτε άλλο. Ένα θετικό συμπέρασμα που αποκόμισα είναι το γεγονός ότι διαπίστωσα πως σε μερικά πράγματα υπάρχουν σοβαρές απόψεις διαφορετικές από τις δικές μου, τις οποίες έχω στο πίσω μέρους του μυαλού μου και που ξέρεις, ίσως στο μέλλον να τις αποδεχτώ ως σωστότερες από τις τωρινές δικές μου. Σ’ αυτό τον τομέα δεν είμαι καθόλου δογματικός.

  4. Στο μέγα ερώτημα που θέτεις εγώ θα απαντήσω αρνητικά: δεν υπάρχει. Στο νόημα/περιεχόμενο του θείου ο μόνος ορισμός θα περιλάμβανε την ίδια την κοσμογονία. Από την άλλη, το θείο διαμορφώνεται από την κάθε θρησκεία. Κι όπως έχω πει παλαιότερα, άλλο η θρησκεία (οργανωμένη, με επαγγελματικό ιερατείο, εξουσιαστική δομή, κομφορμιστική λειτουργία κλπ) κι άλλο η λατρεία (αμιγής και απλή αγάπη για το θείο). Η ίδια η εξέλιξη αποδεικνύει πραγματικά την απουσία της θείας παρέμβασης. Και σε τούτο δεν μπορούν να εισέλθουν πραγματικές αιτιάσεις του τύπου «είναι θέμα πίστης». Η πίστη δεν μπορεί να συμπεριλάβει την ύπαρξη ή την ανυπαρξία, ούτε την παρουσία του θείου στη εξέλιξη της φύσης. Η πίστη απλά μεταθέτει την αδυναμία ερμηνείας σε εξωανθρώπινη σφαίρα, μετατρέπει την ουσία της απόδειξης/πραγματικότητα σε μυθολογική προσέγγιση… Κι αν φαίνομαι απόλυτος, είναι επειδή κανείς μετά από 10 έτη μελετών των θρησκειών και δη του Χριστιανισμού, τίποτα δε με έχει μεταπείσει. Εξάλλου, ο ντετερμισμός (αιτιοκρατία) και ό διαλεκτικός υλισμός δε μου επιτρέπουν να μείνω στην πίστη ως απόδειξη ύπαρξης.

  5. @ Δήμο:

    Δήμο, Ας πούμε (όπως κατά σύμπτωση πιστεύω κι εγώ) ότι το κατανοητό σε τρεις διαστάσεις σύμπαν απέκτησε ύπαρξη τυχαία και η εξέλιξή του συμβαίνει τυχαία, ότι η ζωή δημιουργήθηκε τυχαία σε τρισεκατομμύρια τρισεκατομμυρίων είδη παντού στο σύμπαν και ότι η μόνη λειτουργία/σκοπός της ενσυνείδητης ζωής είναι η αυτογνωσία του σύμπαντος, και η συνειδητή γνώση εξελίσσεται καθώς ευρύνεται, και η διαδικασία εξέλιξης και αύξησης της γνώσης αποδίδεται εμπειρικά στη ζωή ως αίσθηση του μονόδρομου του χρόνου -ο οποίος από πλευράς φυσικής είναι το αποτέλεσμα της συνύπαρξης ενέργειας και μάζας, και, εφ’ όσον το σύμπαν είναι ένα και όλα όσα το αποτελούν είναι ομοούσια μέρη του, της ζωής συμπεριλαμβανομένης, τότε, εφ’ όσον η ενσυνείδητη ζωή κατά την εξέλιξη της γνώσης δεν έχει πλήρη εικόνα της απόλυτης γνώσης, τι αντίρρηση έχεις να δίνει η ζωή ένα όνομα στην απομένουσα γνώση που δεν έχει ακόμα αποκτήσει. «Θεός» ας πούμε. Κι αν δεν μας αρέσει η λέξη θεός, ας εφεύρουμε μια καινούργια! Ας το ονομάσουμε Μπλαγκαμπλούμ! Το ίδιο δεν σημαίνει; Κι αν η κάθε μ,ονάδα/άτομο σκέψης βλέπει εαυτόν ως ξεχωριστό του συνόλου, σημαίνει αυτό πως ο στοχος του της απόλυτης γνώσης δεν υπάρχει;

    Όταν λες «δεν υπάρχει» τι είναι αυτό που εννοείς ότι δεν υπάρχει;

    • Εννοώ, thinks, ότι δεν υπάρχει η ενσυνείδητη εκείνη εξωανθρώπινη δύναμη δημιουργίας που ονομάζουμε θεό. Το σύμπαν δεν αποτελεί ενσυνείδητη οντότητα, αλλά σύνολο δυνάμεων καταστροφικής έντασης. Ο θεός είναι μια οντότητα με πλήρη συνείδηση και στόχους.

      • Το σχόλιο μου των 10:11 μμ ήταν απάντηση στον Δήμο

  6. Πολύ εντάξει. Σε καταλαβαίνω. Και αν λέγαμε ότι η αυτοσυνείδηση του σύμπαντος μέσω της σκεπτόμενης ζωής (που αποτελεί μέρος του σύμπαντος) καθιστά το σύμπαν εξ’ ορισμού ενσυνείδητη οντότητα;

    Η μόνη σου αντίρρηση θα ήταν το εάν το σύμπαν μπορεί να ορισθεί ως οντότητα, αλλά, εσύ αποτελείσαι από εκατομμύρια δισεκατομμυρίων άτομα, οι σκέψεις σου είναι αχνές φορτίσεις ενεργείας ανάμεσα στους νευρώνες σου… αλλά εσύ είσαι οντότητα. Γιατί όχι το σύμπαν ολόκληρο;

    • Συγγνώμη, αλλά μιλάς εντελώς υποθετικά. Οι αποδείξεις και η ύπαρξη/ανυπαρξία του θείου/Είναι δεν έχουν να κάνουν με υποθέσεις.

      • Μα, δεν μπορεί ποτέ να υπάρξει απόδειξη. Μόνο υποθέσεις, και πολλές φορές οι υποθέσεις μπορεί να έιναι τόσο πιστευτές από κάποιον που να αναχθούν σε πίστη. Αλλά ποτέ αποδείξεις.

        Από την άλλη μεριά εφ΄ όσον μιλάμε για ορισμό μόνο, ερωτώ και πάλι: εσύ αποτελείσαι από εκατομμύρια δισεκατομμυρίων άτομα (αποδεδειγμένο γεγονός), οι σκέψεις σου είναι αχνές φορτίσεις ενεργείας ανάμεσα στους νευρώνες σου (αποδεδειγμένο γεγονός) και, εσύ είσαι οντότητα. Με το ίδιο σκεπτικό μπορούμε κατλα την γνώμη μου να πούμε ότι το σύμπαν είναι οντότητα. Συμφωνείς, και αν όχι, με τι σκεπτικό καταρρίπτεις την εξομοίωση που κάνω;

  7. Εκανα λάθος και οφείλω να σου ζητήσω συγνώμη. Παραβίασα το δικαίωμά σου να αυτοπροσδιορίζεσαι, δεν έχω κανένα δικαίωμα να επιμένω πως είσαι άθεος, απλώς με μπέρδεψαν τα λόγια σου περί Φύσης και ανυπαρξίας. Εντέλει κατάλαβα τι ακριβώς πρεσβεύεις και ομολογώ μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση το πιστεύω σου περί ενός Θεού από τον οποίο δεν περιμένεις καμία ανταμοιβή. Συνήθως οι περισσότεροι άνθρωποι περιμένουν μια ανταμοιβή από το Θεό τους, είτε με τις προσευχές τους, είτε με την προσδοκία της αιώνιας ζωής. Συγνώμη και για το βαρύ «περιτύλιγμα».

    • Θωμά μου δεν έκανες λάθος, μίλησες όπως ακριβώς ένιωσες. Κι αυτό το πράγμα είναι καλό και βεβαίως δεν πρέπει επ’ ουδενί να μου ζητάς συγνώμη.
      Λίγο, βεβαίως, ήταν βαρύ το «κρύβω τα πιστεύω μου», αλλά δεν μπορεί να αποτελέσει αυτό σημείο τριβής, ίσα ίσα που με έκανε να καταλάβω ότι ίσως οι διατυπώσεις μου να μην ήταν οι καλύτερες δυνατές.

      Όσον αφορά στην ανταμοιβή από το Θεό, όπως είπα και παραπάνω, με το «Προσδοκώ ανάσταση νεκρών και ζωή του μέλλοντος αιώνος…», είναι κατά τη γνώμη μου βλασφημία και προδίδει πλεονεξία. Αντί να λέμε ευχαριστώ που δημιουργηθήκαμε κι έχουμε νου και συνείδηση, Του ζητάμε και τα ρέστα, να μην πεθάνουμε ποτέ, έστω και με τη μορφή της άφθαρτης ψυχής. Ποιοί είμαστε εμείς για να Του ζητήσουμε κάτι τέτοιο; Αν είναι το θέλημά του ας γίνει, για όποιον είναι να γίνει. Όχι να αγωνιούμε όμως, γιατί η αγωνία προδίδει έλλειψη εμπιστοσύνης στη Θεία βούληση και τίποτα άλλο. Γι’ αυτό και δεν έχω καμία αγωνία για το θάνατο. Ξέρω ότι θα περάσω στην ανυπαρξία με την έννοια της παύσης της εμπειρίας του ενσυνείδητου χρόνου, όπως εύστοχα λέει ο Δημήτρης, κι από εκεί και πέρα ότι είναι να γίνει ας γίνει.

  8. Δημήτρη, δεν κάνω υποθέσεις. Οι θεωρίες στηρίζονται σε αποδείξεις και τα αξιώματα σε προηγούμενες αποδεδειγμένες θεωρίες, αν κι έχουν μία αναπόδεικτη θέση, αλλά ως λογική συνέπεια των προηγουμένων. Αν θεωρείς το σύμπαν έλλογο κι ενσυνείδητο, οφείλεις να το αποδείξεις λογικά. Βλέπεις, η ύπαρξη αποδεικνύεται όχι η ανυπαρξία…

    • Δήμο, δεν εκφράζομαι καθαρά και θα προσπαθήσω άλλη μια φορά.

      Εσύ αποτελείσαι από εκατομμύρια δισεκατομμυρίων άτομα τα οποία λειτουργούντα μεταξύ τους σου δίνουν αυτοσυνείδηση. Αυτό είναι αποδεδειγμένο. Λόγω αυτού, αποκαλείσαι οντότητα.

      Σε αυτό συμφωνούμε;

      Αν συμφωνούμε,

      Μπορείς να αποκαλέσεις και όλους τους ζώντες οργανισμούς από πιθήκους έως φυτά οντότητες; Αν όχι, γιατί;

  9. Θα ήθελα δημόσια και ανοιχτά να ευχαριστήσω το Δημήτρη που σεβάστηκε την επιθυμία μου να μη συνεχίσουμε τον ατελέσφορο διάλογο που ξεκίνησε από το δικό του ιστολόγιο και συνεχίστηκε εδώ. Με email με ειδοποίησε ότι η επιθυμία μου γίνεται σεβαστή από μέρους του και νιώθω ότι αυτό φανερώνει αν μη τι άλλο άνθρωπο με αρχές που σέβεται το συνάνθρωπό του.

    Παρ’ όλη τη διαφορετικότητα στις απόψεις που εκφράστηκαν από όλους, νομίζω ότι ως διάλογος ήταν άριστος διότι όλες οι γνώμες εκφράστηκαν τεκμηριωμένα και αξίζει να τις διαβάσει κανείς, τόσο για το περιεχόμενό τους όσο και για τη μεθοδολογία και το σκεπτικό με το οποίο αυτές εκφράστηκαν.

  1. No trackbacks yet.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: