Απάντηση στο Δείμο του Πολίτη.

Με αφορμή το προηγούμενο άρθρο μου, ο Δείμος του Πολίτη έκανε ένα σχόλιο, παραπέμοντας σε ανάρτηση από το δικό του ιστολόγιο. Ξεκίνησα λοιπόν να γράφω την απάντησή μου, αλλά επειδή το μέγεθος ήταν μεγάλο και ξεπερνούσε τα όρια του σχολίου, αποφάσισα να κάνω μια ξεχωριστή ανάρτηση, ως απάντηση.

Αφού ζητήσω την κατανόηση τόσο του Δείμου, όσο και των υπόλοιπων αναγνωστών για το μέγεθος της απάντησης, ελπίζω να γίνει η αφορμή για ένα νέο γύρο διαλόγου…

Ξεκινώ παραθέτοντας το αρχικό σχόλιο του Δείμου.

«Εξαιρετική η αναλογία. Ωστόσο, για τα αίτια της κρίσης έχω κάπως διαφορετική άποψη.«

Και η απάντηση:

Η άποψη που διατυπώνεις στο ιστολόγιό σου θα με βρει αντιδιαμετρικά αντίθετο. Ισχυρίζεσαι ότι το κεφάλαιο δημιούργησε τη μεσαία αστική τάξη προκειμένου αφενός να αντλεί στελεχιακό δυναμικό για τις πολυεθνικές κι αφετέρου να αποτελέσει το target group των πωλήσεών του. Εγώ πάλι έχω την εντύπωση ότι μέσα από την ίδια την αστική τάξη, όπως αυτή ήταν διαμορφωμένη πριν τη βιομηχανική επανάσταση, ξεπήδησε μια νέα κάστα, αυτή των ανθρώπων που δημιούργησαν επιχειρήσεις κυρίως για την δημιουργία αγαθών και καταναλωτικών προϊόντων ευρείας κλίμακας. Ενδεχομένως να διαφωνούμε, αλλά νομίζω ότι δεν είναι το ζητούμενο αυτό καθ’ αυτό, γιατί θα καταλήξουμε να ρωτάμε αν έκανε η κότα το αβγό ή το αβγό την κότα.

Δεχόμενοι λοιπόν την κατάσταση όπως είναι, τίθεται το εύλογο ερώτημα, γιατί η άρχουσα τάξη να θέλει να καταστρέψει και να αφανίσει το αγοραστικό της κοινό; Αφού μοιραία θα οδηγηθεί και η ίδια στην καταστροφή της. Διότι, θεωρώ ότι το επιχείρημά σου ότι δεν επηρεάζεται η θέση της μιας και ελαττώνεται το κόστος εργασίας είναι τελείως άστοχο, καθόσον, όταν μειώνει την αγοραστική δύναμη του καταναλωτή – καθόσον ο εργαζόμενος είναι και καταναλωτής ταυτόχρονα – μέσω της μείωσης του μισθού του, δεν χάνει απλώς μερικές πωλήσεις τις οποίες αντισταθμίζει με το μικρότερο κόστος κατασκευής, αλλά κινδυνεύει να χάσει ΟΛΕΣ της τις πωλήσεις με αποτέλεσμα την οικονομική της κατάρρευση.

Στη φύση, από όσο έχω μάθει από την επιστήμη μου, υπάρχει ένα κρίσιμο όριο ή σημείο αν θες, πέραν του οποίου τα πράγματα αλλάζουν την εξελεγκτική τους πορεία. Δεν μπορούν να ζήσουν πχ. σε100 τετραγωνικά μέτραπέντε ελέφαντες γιατί θα πεθάνουν από την πείνα. Έτσι και στις επιχειρήσεις. Υπάρχει ένας κρίσιμος όγκος πωλήσεων ή κύκλου εργασιών αν θες ή τζίρου αν σου αρέσει περισσότερο ο όρος, κάτω από τον οποίο η επιχείρηση θα καταρρεύσει υπό το ίδιο της το “βάρος”. Αν, πχ. η Χ εταιρεία που φτιάχνει αυτοκίνητα δεν πουλήσει, ας πούμε τελείως θεωρητικά, 1.000 αυτοκίνητα το μήνα, δε θα μπορεί να συντηρήσει τον εαυτό της και μοιραία θα βάλει λουκέτο. Όταν λοιπόν, δεχτούμε ότι μειώνει το κόστος της εργασίας κι έτσι μεγαλώνει το κέρδος της και ταυτόχρονα και όλες οι άλλες εταιρείες του κόσμου μειώσουν τους μισθούς των υπαλλήλων τους για τους ίδιους λόγους, τότε όλο και λιγότεροι θα αγοράζουν αυτοκίνητα από την εταιρεία Χ, με αποτέλεσμα, παρά το γεγονός ότι ενδεχομένως η κερδοφορία της να μην επηρεαστεί σημαντικά, να οδηγηθεί στο κλείσιμο. Θα μου πεις γιατί αφού η κερδοφορία της δε θίγεται; Γιατί, εκεί που κατασκεύαζε 100 αυτοκίνητα τη μέρα, τώρα θα κατασκευάζει 80 και θα συμβούν τα παρακάτω:

  1. Το κόστος εργασίας τελικά ανά παραγόμενο αυτοκίνητο θα αυξηθεί αντί να μειωθεί αφού μειώνονται τα παραγόμενα αυτοκίνητα, έστω κι αν απολυθεί και προσωπικό πέραν των μειώσεων των μισθών.
  2. Ο προμηθευτής πχ. ελαστικών, εκεί που χρέωνε 100€ για το κάθε λάστιχο, επειδή πέφτει η παραγγελία μοιραία θα ανεβάσει την τιμή κι έτσι, αθροίζοντας τις αυξήσεις που θα κάνουν όλοι οι προμηθευτές, το τελικό κόστος από την άποψη των υλικών θα αυξηθεί!
  3. Αναγκαστικά η εταιρεία Χ θα πάρει ελαστικά από άλλον προμηθευτή κάνοντας παραχωρήσεις στην ποιότητα.
  4. Ο τελικός πελάτης, βλέποντας την πτώση της ποιότητας, θα θεωρήσει ότι δεν αξίζει να δώσει τόσα χρήματα για το αυτοκίνητο της εταιρείας Χ κι έτσι θα πέσουν κι άλλο οι πωλήσεις.

Και πάει λέγοντας… Δημιουργείται δηλαδή ένας φαύλος κύκλος από τη στιγμή που θα αρχίσει η άρχουσα οικονομική τάξη να πολεμήσει τους ίδιους της τους πόρους των κερδών της ήτοι τη μεσαία τάξη.

Θα σου το θέσω κι αλλιώς: Τι είναι το κέρδος; Η αξία της εργασίας του καθενός μας. Η καθημερινή μας παραγωγή. Και ποιος είναι αυτός που καθορίζει την αξία αυτή; Μα φυσικά εμείς οι ίδιοι και κανένας άλλος, ούτε καν το κεφάλαιο, όπως το χαρακτηρίζεις. Και τι εννοώ μ’ αυτό; Όταν ένας άνθρωπος παίρνει πχ. 1.000€ μηνιάτικο και δίνει το 50% για να αγοράσει μια συσκευή τηλεφώνου με σήμα το δαγκωμένο μήλο, τότε αυτός ο άνθρωπος έχει δώσει αξία για το 1/24 της ετήσιας εργασίας του σε κάτι το οποίο κατά τη γνώμη μου δεν αξίζει ούτε το 1/10 από την αξία που πωλείται. Παρενθετικά, εξηγώ από πού προκύπτει το 1/24ο: Υποθέτουμε ότι εργάζεται 12 μήνες το χρόνο και ως εκ τούτου λαμβάνει 12 μηνιαίους μισθούς. Έτσι, αν δώσει τον μισό ενός από αυτούς, δηλαδή ½ από τα 12, θα έχουμε 0,5/12 ή 1/24 με την αναγωγή στη μονάδα. Φαντάσου τώρα, ο ίδιος άνθρωπος να δώσει 30.000€ για να αγοράσει ένα αυτοκίνητο και μάλιστα με δόσεις. Έχει προσδώσει τόση αξία στο αυτοκίνητο ίση με την εργασία δυόμιση χρόνων! Και μάλιστα την εργασία του αυτή την έχει προεξοφλήσει συν τοις άλλοις και με τόκο. Έρχεται λοιπόν το σύστημα, καπιταλιστικό αν θες ή όπως αλλιώς θες ονόμασέ το, και λέει σκεπτόμενο τα προαναφερθέντα: “Η εργασία σου μάγκα, στο χωράφι ή στην οικοδομή ή στο γραφείο για 15 μέρες ισοδυναμεί την αξία του κινητού τηλεφώνου και μάλιστα είσαι προδιαθετιμένος να την προεξοφλήσεις με μελλοντικές έντοκες δόσεις της εργασίας σου αυτής. Οπότε εγώ ως έξυπνος επιχειρηματίας στην πραγματικότητα δε θέλω τα χρήματά σου αλλά την εργασία σου ως αξία, και την υποθηκεύω κιόλας μέσω μιας τράπεζας στην οποία εγώ ο ίδιος έχω πουλήσει χρήμα (πρόσεξε: χρήμα όχι εργασία ως αξία χρήματος) για να σου το δανείσει εσένα με σκοπό να αγοράσεις το προϊόν μου, για το οποίο εγώ θα πληρωθώ με την αξία της εργασίας σου! Κάνω σαφή διάκριση μεταξύ χρήματος κι εργασίας ως αξιακής μονάδας κι εξηγώ το γιατί. Το χρήμα είναι κάτι στατικό. Η εργασία και ότι αυτή παράγει ως αξία μεταβάλλεται όμως δραστικά. Και μπορεί να έχει πολύ μεγάλες αποκλίσεις. Εκεί είναι που σκοπεύει αυτό που εσύ αναφέρεις ως “κεφάλαιο”. Δεν ενδιαφέρεται για το χρήμα, αυτό που θέλει, αν το “γδύσεις” από τα περιτυλίγματα, είναι η εξουσία πάνω στην εργασία. Γιατί αυτή, μαζί με τον ορυκτό πλούτο είναι οι δυο μοναδικές πηγές από τις οποίες παράγονται αξίες, όλα τα υπόλοιπα απλώς συνεπικουρούν.

Κλείνοντας, ήθελα να εκφράσω την άποψή μου για τα τεκταινόμενα στη χώρα, υπό την οπτική του απλού πολίτη. Πρωτίστως, ήθελα να αναφερθώ στο γεγονός ότι η ευθύνη για την κατάντια είναι αποκλειστικά και μόνο δική μας, ως πολίτες και κάτοικοι του τόπου. Δε θα αναφερθώ στα τετριμμένα, ότι δηλαδή εμείς εκλέγαμε τους κυβερνήτες μας, οι οποίοι με τη σειρά τους πήραν λάθος αποφάσεις κλπ, κλπ. Θέλω να κάνω λόγο για κάτι άλλο, πιο απλό, πιο ανθρώπινο και πιο καθημερινό. Υπήρξε μια περίοδος, από τη μεταπολίτευση και μετά, που έγιναν έργα υποδομής στη χώρα και καλώς ή κακώς κινήθηκε πολύ χρήμα, είτε στο δημόσιο είτε στον ιδιωτικό τομέα. Κι εμείς, οι απλοί άνθρωποι, βλέποντας όλες αυτές τις αλλαγές, βρεθήκαμε μπροστά σε ένα μονοπάτι το οποίο μας έβγαλε από τη σωστή πορεία και μας οδήγησε στον γκρεμό από τον οποίο πέφτουμε τώρα. Πολύ λίγοι ήταν εκείνοι που χρησιμοποίησαν σωστά αυτούς τους πόρους και τις υποδομές για να κάνουν έργα ανάπτυξης και τους οποίους τώρα συνηθίζουμε να τους βάζουμε στο ίδιο τσουβάλι σωρηδόν και να τους κολλάμε απ’ έξω την ετικέτα του κακώς νοούμενου καπιταλιστή ή επιχειρηματία. Οι περισσότεροι από μας κοίταξαν να γλύψουν έστω κι ένα κοκαλάκι από τις επιδοτήσεις ή της κάθε είδους παροχές που εισέρρευσαν ή δημιουργήθηκαν στη χώρα. Αναρωτηθήκαμε ποτέ τι θα γινόταν αν όταν πήραμε τις επιδοτήσεις, αντί να αγοράσουμε υπεραυτοκίνητο, βελτιώναμε την υποδομή μας; Σκέφτηκε ποτέ κανείς από εμάς γιατί δεν έχει λειτουργήσει κανένας συνεταιριστικός θεσμός στη χώρα; Επειδή ίσως ο καθένας μας κοιτούσε την πάρτη του και μόνο. Ακόμα και το συνδικαλιστικό κίνημα στη χώρα αποδείχτηκε ότι ήταν ο προθάλαμος είτε της μίζας είτε της εισόδου στην πολιτική. Νοιάστηκε ποτέ κάποιος από τους δήθεν εργατοπατέρες για τον κόσμο που απολυόταν; Νοιαστήκαμε ποτέ Δήμο για τίποτα άλλο πέρα από τον εαυτούλη μας σ’ αυτή τη χώρα; Δούλεψε κανείς ευσυνείδητα; Ας αποδώσουμε επιτέλους τα του Καίσαρος τω Καίσαρι. Έσκυψε ποτέ κανείς να μαζέψει το σκουπίδι από το δρόμο; Έσκυψα ποτέ να μαζέψω κανένα σκουπίδι από το δρόμο; Αναρωτιέμαι λοιπόν ποιος πραγματικά ευθύνεται…

Advertisements
  1. ΠΕΣ ΤΑ ΧΡΥΣΟΣΤΟΜΕ !

  2. Δεν είναι τόσο απλό το φαινόμενο της κρίσης. Από τη μια δεν έχουμε μια κλασσική ενδοκαπιταλιστική κρίση, μια και δεν υπάρχουν ουσιαστικά χαμένοι (πολυεθνικές κλπ) και από την άλλη παραβλέπεις ότι η κρίση ήταν αποτέλεσμα της υπερπαραγωγής αγαθών που δε συμβάδιζε με αντίστοιχη κατανάλωση. Από αυτή τη σκοπιά οι ελίτ βρέθηκαν εκτεθειμένες με τεράστιο κεφάλαιο σε αγαθά χωρίς να μπορούν να το εξαγοράσουν (κατανάλωση). Τούτο αυτομάτως οδήγησε στην κρίση ως μία προσπάθεια επανασχηματισμού της κοινωνίας ώστε στο μέλλον να μπορέσουν να καταναλώνονται αγαθά. Αυτός ο κοινωνικός μετασχηματισμός είναι ευθύς στις ανεπτυγμένες κοινωνίες (όχι στις υπό ανάπτυξη ακόμα).

    Αχ, και είχα ξεχάσει πώς να διαφωνεί κανείς…

  3. Στο παραπάνω περιφραστικό μου σχόλιο, να προσθέσω ότι στοιχειώδεις ικανότητες αντίληψης επιτρέπουν την κατανόηση του ότι η κρίση δεν είναι αποτέλεσμα υπερπαραγωγής, αλλά αποτέλεσμα του συστήματος δανειοδότησης, το οποίο με την σειρά του είναι ο τρόπος με τον οποίον απολαμβάνουμε πολύ περισσότερα αγαθά από τα οποία η άμεση ή κει μελλοντική εργασία μας μπορεί να μας επιτρέψει. Ο φαύλος κύκλος της εξυπηρέτησης δανείων με καινούργια δάνεια, και μετά με περεταίρω δάνεια, και επ’ άπειρον, μας έφτασε σε ένα σημείο όπου οι μελλοντικές οφειλές δημιουργούμενες όχι από αυτά που δανειστήκαμε αλλά από τους τόκους πάνω σε αυτά που δανειστήκαμε, είναι υψηλότερες από ότι μπορούμε να παράγουμε. Άρα το μέγεθος της παραγωγής απλά ανταποκρίθηκε στο μέγεθος της ζήτησης. Η ζήτηση όμως έφτασε να είναι μη ρεαλιστική γιατί ξαφνικά ο καταναλωτής έμεινε με άδειο πορτοφόλι, δίνοντας ότι έχει στους τόκους των προηγουμένων δανείων. Όμως, επειδή όπως πολύ σωστά επισημαίνει το άρθρο σου, είναι ο καταναλωτής που προσδιορίζει τι και πως θα προσφερθεί για κατανάλωση, και η διάθεση χρημάτων όπως και η παραγωγή ακολουθούν την ζήτηση εκ μέρους καταναλωτή, θα ήταν αστείο να πούμε ότι φταίει ο παραγωγός που παρήγαγε αυτά που ζητούσε ο καταναλωτής, και θα ήταν εξωπραγματικό να πούμε ότι ο παραγωγός προέτρεψε τον καταναλωτή να πάρει δάνεια, μια που, και πάλι όπως λες στο άρθρο, τον παραγωγό τον συμφέρει να υπάρχει υγιής καταναλωτής με λεφτά στη τσέπη του.

  4. (σχετικά με το παραπάνω μου σχόλιο, είτε το δάνειο το παίρνει ο καταναλωτής, είτε το παίρνει το κράτος που μισθοδοτεί τον καταναλωτή και παίρνει φόρους από αυτόν για να τα το ξεπληρώσει, είναι το ίδιο πράγμα)

  5. Θα μείνω απέναντι, Δημήτρη. Και τούτο επειδή άλλο η καταναλωτική οικονομία κι άλλο η πολιτική οικονομία. Η συσχετισμός καταναλωτή και κράτους είναι τόσο σχηματικός κι απλοϊκός όσο κι εκτός πραγματικότητας. Ένα κράτος δε πτωχεύει (εξάλλου, ποιος θα ορίσει την πτώχευση; ποιο δικαστήριο;) Στάση θα κάνει σε πληρωμές, αλλά κανείς δε θα πάει φυλακή κλπ, όπως ο καταναλωτής. Και αν το τραβήξουμε λίγο παραπάνω θα δεις ότι η αναλογία είναι εντελώς ανεπιτυχής (βλ. την καλιφορνέζικη «πτώχευση»). Από εκεί και πέρα, παραβλέπεις πολύ γρήγορα ότι οι δανειοδοτήσεις προς τη μεσαία τάξη ποτέ δεν ήταν επενδυτικού χαρακτήρα, όπως προς τις ελίτ, αλλά μόνο για να καταναλώνουν (ακόμα και η κατοικία δεν είναι επένδυση, αλλά καταναλωτικό αγαθό που κληροδοτείται). Άρα το ίδιο τραπεζικό σύστημα βρήκε τον τρόπο (δάνεια και πιστώσεις) να θησαυρίζει εξασφαλίζοντας χρήματα στους καταναλωτές και αγορές στις υπερεθνικές επιχειρηματικές. Και όπως το όρισες (δανειοδοτικό το πρόβλημα που έφερε την κρίση) οφείλεται όχι στον τρόπο λειτουργίας των τραπεζών, αλλά στην υπεραφθονία αγαθών. Οι τράπεζες απλά προσπαθούσαν να ακολουθήσουν την παραγωγή αγαθών και να διατηρήσουν (με το αζημίωτο φυσικά) την αγορά ζωντανή. Και η κρίση δεν περιορίζεται μόνο στις ΗΠΑ. Η κρίση του ευρώ (με δημοσιονομικό αντί τραπεζικού μανδύα) ουσιαστικά αποτελεί ένα παρόμοιο νόμισμα.

    • ria
    • 15 Νοεμβρίου 2011

    έτσι ακριβώς!!!

    • Mαίρη
    • 15 Νοεμβρίου 2011

    Στη πατρίδα μας η κρίση εμφανίστηκε μετά απο αλλεπάλληλες δανειοδοτήσεις και μετά απο μια πλασματική ευημερία που όλοι υπηρετήσαμε με πολλούς τρόπους. Κάπου χάσαμε το μέτρο και αποκτήσαμε ανάγκες και συνήθειες που πιστεύαμε ότι θα μας εξασφάλιζαν μια καλύτερη ζωή.
    Ομως αυτόν τον τρόπο ζωής κάποιοι έντεχνα τον καλλιέργησαν για να γίνει ο πολίτης ένα καταναλωτικό ον. Ποιότητα ζωής δεν αποχτάς απαραίτητα έχοντας τα περιττά…
    Η πλειοψηφία των ανθρώπων έχοντας εξασφαλίσει όχι τα προς τα ζειν αλλά τα πολλά περιττά εθίστηκε σε ένα μοντέλο ζωής που οι προηγούμενες γενιές δεν είχαν.Αυτό ήταν και η αρχή του κακού. Ολοι αυτοί που έχουν μελετήσει την ανθρώπινη συμπεριφορά και κρατούν το χρήμα και τις παραγωγικές πηγές στα χέρια τους, άρχισαν λοιπόν να κάνουν παιχνίδι στις πλάτες μας.
    Γιατί πολύ απλά αυτοί που διαφεντεύουν και διαχειρίζονται τις τύχες μας δεν είναι απαραίτητα και άνθρωποι με κοινή συνείδηση, αλλά άνθρωποι με σκοτισμένα μυαλά και αρέσκονται να έχουν ρόλους στις κοινωνίες μας αρχηγικούς και εξουσιαστικούς.
    Τι όμορφη θα ήταν η ανθρώπινη ύπαρξη και ζωή αν δεν υπήρχε το χρήμα ως αμοιβή της εργασίας μας και εργαζόμαστε όλοι για τα απαραίτητα, δηλαδή για τον άρτον ημών τον επιούσιον…
    Kαλή εβδομάδα

    • Μαίρη μου, παραβλέπεις ότι το ίδιο συμβαίνει σε όλη την ευρωπαϊκή Μεσόγειο και την Ιρλανδία ενώ ήδη ετοιμάζονται οι αγορές να χτυπήσουν και άλλες χώρες. Η ελληνική κρίση είναι κρίση του ευρώ, αν το θες, οικονομικά. Ωστόσο, μία κρίση που αφήνεται να εκδηλώνεται και να απλώνεται παύει να είναι τοπική και θεσμική, αλλά καθαρά πολιτική επιλογή. Ποιος ο πολιτικός στόχος;

  6. Θα απαντήσω σε όλους μαζί, κι ελπίζω το σχόλιο να μη βγει σεντόνι…

    Πρώτα απ’ όλα Δείμο, νομίζω ότι το σκεπτικό σου είναι λίγο λανθασμένο. Άσε με να δώσω ένα παράδειγμα για να κάνω τα πράγματα απλά:

    Έστω ότι έχεις έναν αγρότη που παράγει ας πούμε ντομάτες. Κι ας υποθέσουμε ότι βγάζει 100 κιλά το χρόνο και τα πουλάει έναντι 1€ το κιλό άρα βγάζει 100€ (μείον τα έξοδα). Αν αυτός ο παραγωγός με κάποιο τρόπο βγάλει την επόμενη χρονιά 200 κιλά θα πάρει 200€ κατ’ αντιστοιχία. Μέχρι εδώ καλά. Ας πούμε τώρα ότι την τρίτη χρονιά βγάλει 500 κιλά. Κατά τη γνώμη μου δε θα πάρει 500€, αλλά πολύ λιγότερα. Κι αυτό γιατί, από ένα σημείο και μετά οι πελάτες του δεν μπορούν να καταναλώσουν αυτή τη μεγάλη ποσότητα. Κι έτσι, ο παραγωγός θα αναγκαστεί να ρίξει την τιμή προκειμένου να προσελκύσει πελατεία από τη μια μεριά, κι από την άλλη θα έχει να αντιμετωπίσει και τα αυξημένα του έξοδα προκειμένου να πραγματοποιήσει την τεράστια αυτή παραγωγή. Σκέψου ότι θα χρειαστεί όχι μόνο ενοίκια χωραφιών, λιπάσματα, φάρμακα κλπ. αλλά και τα έξοδα του research department που θα αναπτύξει τα νέα φάρμακα και λιπάσματα και γεωργικά μηχανήματα κλπ κλπ κλπ. Εκεί που θέλω να καταλήξω είναι ότι κάθε μια επιχείρηση, μικρή ή μεγάλη, τοπική ή πολυεθνική, αν δεν τηρήσει κάποιες ισορροπίες θα καταρρεύσει εξαιτίας της ίδιας της παραγωγικής της δραστηριότητας και των εξόδων που αυτή συνεπάγεται. Κι αυτό νομίζω είναι γνωστό στα στελέχη που διοικούν τις επιχειρήσεις αυτές. Οπότε, το επιχείρημά σου περί υπερπαραγωγής αγαθών νομίζω ότι δεν ευσταθεί. Είναι ένα επιχείρημα το οποίο το έχει καταρρίψει πρώτα απ’ όλα η ίδια η φύση με το παράδειγμά της. Φαντάσου ένα βιότοπο που παρέχει τροφή για 100 ζώα. Ξαφνικά, λόγω της καλυτέρευσης των καιρικών συνθηκών έχουμε περισσότερη παραγωγή τροφής κι έτσι οι γέννες αυξάνονται και τα ζώα γίνονται 150. Μετά από πολύ σύντομο χρονικό διάστημα τα 150 ζώα έχουν εξαντλήσει το μεγαλύτερο απόθεμα της τροφής κι αρχίζουν οι ελλείψεις. Το αποτέλεσμα είναι ότι τα 50 θα πεθάνουν άμεσα λόγω ασιτίας ή έστω υποσιτισμού. Και είναι πολύ πιθανό να πεθάνουν κι άλλα 50 μέχρι να επανέρθει σε ισορροπία ο βιότοπος και τα ζώα να γίνουν πάλι 100. Καταλήγω λέγοντας ότι κάθε βιότοπος, ακόμα και ο οικονομικός – εμπορικός – καταναλωτικός, έχει όρια και ισορροπίες. Μόλις κάτι παραβιαστεί αρχίζει αυτόματα και αυτοδίκαια η επαναφορά στα προηγούμενα επίπεδα. Πιστεύω λοιπόν ότι αυτό που εσύ λες υπερπαραγωγή δεν ισχύει. Υπήρξε χώρος για όλα αυτά τα προϊόντα γι’ αυτό και δημιουργήθηκαν. Τώρα, αν εμείς οι καταναλωτές υποθηκεύσαμε τη μελλοντική μας εργασία για να αποκτήσουμε ότι έβλεπε το μάτι μας είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο. Η κρίση δεν έχει να κάνει με τάξεις αλλά με ανθρώπους, έναν προς έναν ξεχωριστά. Δε φταίει η τράπεζα γιατί εγώ πήγα να υπερδανειστώ – υπερχρεωθώ για να πάρω αυτοκίνητο με σήμα το αστέρι, ούτε η τράπεζα ή το κεφάλαιο δημιούργησε την κρίση. Κανένας Δείμο, δε με πίεσε να πάω να πάρω δάνειο. Μόνος μου δημιούργησα την κρίση, εγώ, εσύ κι όλοι όσοι διαβάζουν αυτές τις γραμμές κι ας μη θέλουμε να το παραδεχτούμε. Τις κοινωνίες, τις κοινωνικές συμβάσεις, τα ήθη όλων των ειδών ακόμα και τα οικονομικά, τις συνήθεις και την καθημερινότητά μας δε μας τις φτιάχνει κανένα αόριστο κεφάλαιο, καμία απροσπέλαστη στον απλό άνθρωπο κάστα υψηλών προσώπων. Μόνοι μας τα ρυθμίζουμε όλα αυτά. Όλοι μαζί κι ο καθένας χωριστά.

    Μια πολύ σύντομη επισήμανση σε σχέση με το σπίτι. Νομίζω ότι είναι επένδυση. Κι αυτό γιατί κάθε μήνα αποφέρει μια πρόσοδο. Ποια είναι αυτή η πρόσοδος; Το γεγονός ότι στεγάζει τα μέλη της οικογένειας. Αν δεν έχεις σπίτι και μένεις στο ενοίκιο πληρώνεις ενοίκιο, έτσι δεν είναι; Είναι μια πρόσοδος για τον ιδιοκτήτη. Έτσι γίνεται και με κάποιον που μένει στο δικό του ιδιόκτητο σπίτι. Αποφέρει μια μεγάλη πρόσοδο, έστω κι αν δεν υπάρχει σαφής κι ακριβώς προσδιορισμένη χρηματική αξία παρά μόνο τεκμαρτή. Ξέρεις τι δεν είναι επένδυση; Πχ. αν πάρω έναν ηλεκτρονικό υπολογιστή και δώσω 1000€ μόνο και μόνο για να τον έχω στο σαλόνι μου κλειστό. Αυτό είναι παθητικό και σίγουρα δεν είναι επένδυση. Αν όμως τον ανοίξω και βάλω ένα DVD και παρακολουθήσω μια ταινία, τότε είναι επένδυση, διότι μετατρέπεται σε εργαλείο ψυχαγωγίας. Και η ψυχαγωγία, όπως και το σπίτι, μπορεί μεν να τεκμαίρεται ως αξία και να μην προσδιορίζεται επακριβώς με οικονομικά μεγέθη, αλλά υπάρχει. Τότε ο υπολογιστής γίνεται επένδυση.

    Η διαφωνία Δείμο είναι, κατά τη γνώμη μου, υγεία. Κακώς ξέχασες ότι υπάρχει, χα, χα, χα…

    Να σου ζήσουν οι κόρες σου!

    Δημήτρη και Μαίρη θα συμφωνήσουμε απολύτως, οπότε κάθε δικιά μου περαιτέρω ανάλυση περιττεύει νομίζω.

    Ria 😉

  7. Απόλυτα σύμφωνοι Κώστα μου. Ο καταναλωτής με την ζήτηση καθορίζει την παραγωγή, τα προσφερόμενα προϊόντα, τα κέρδη των τραπεζών από τις οποίες δανείζεται. Ο Καπιταλισμός (ανθρώπινη φύση -πλήρης ελευθερία με τα συνεπαγόμενα της αντί για κατευθυνόμενη οικονομία και σκέψη) κινείται με ζήτηση και προσφορά. Τελεία. Παύλα. Οι διαχωρισμοί περί καταναλωτικής οικονομίας και πολιτικής οικονομίας ισχύει μόνο ως προς το ότι οι πολιτικοί θα έπρεπε να κάνουν κάποια οικονομία στις μπαρούφες που πάνε να πουλήσουνε. Βέβαια όταν ένας λαός, καταναλωτικά, ζητάει μπαρούφες από τους πολιτικούς, οι οποίοι και τις παράγουν, στο πελατειακό κράτος ας πούμε, τότε φεύγουμε από την οικονομία και πάμε στην κοινωνιολογία, μετά στην ψυχολογία, και σε μερικές περιπτώσεις την ψυχιατρική. Ένα από τα αγαθά με την μεγαλύτερη ζήτηση, και ως εκ τούτου την μεγαλύτερη προσφορά/παραγωγή, είναι η ανάγκη για ψυχολογική κάλυψη της αδυναμίας να δεχτεί κάποιος ότι η ευθύνη για όλα αυτά είναι δικιά του προσωπικά και όχι του κακού μπαμπούλα που κάνει καταχθόνια σχέδια να ξεπαστρέψει τους φτωχούς. Και το προϊόν σ’ αυτή την περίπτωση είναι οι ιδεολογικές ακροβασίες με διαλεκτική 19ου αιώνα.

    • «Και το προϊόν σ’ αυτή την περίπτωση είναι οι ιδεολογικές ακροβασίες με διαλεκτική 19ου αιώνα.» Δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω κι ενδεχομένως να προσθέσω ότι σε τούτη τη χώρα μπορούμε να πάμε και στη διαλεκτική και προγενέστερων εποχών, όπως για παράδειγμα του μεσαίωνα, όπου όποιος αμφισβητούσε το δόγμα απλώς καιγόταν στην πυρά. Και όπου υπήρχαν μάγισσες που ευθύνονταν για όλα, όπως κατ’ αντιστοιχία υπάρχει σήμερα το «κακό» κεφάλαιο, οι κακές πολυεθνικές, που ποτέ όμως δεν κατονομάζονται και βεβαίως όλες αυτές οι θεωρίες συνωμοσίας…

      Όσο για τους ψυχιάτρους, αυτοί είναι χρήσιμοι σε δυο περιπτώσεις: Σ’ εκείνη που υπάρχει σοβαρή παθογένεια, η οποία όμως συνήθως δε γίνεται αντιληπτή από τον φορέα της ( 😉 )κι εκείνη στην οποία έχουν ξεπεραστεί τα όρια και έχει χαθεί η ισορροπία!

  8. Έχουμε ανακατέψει τόσα πολλά που ξεχνάμε βασικά ζητήματα. Από πότε ο καπιταλισμός είναι ανθρώπινη φύση, Δημήτρη; Πέρα από αυτό (που βέβαια αποκαλύπτει πολλά ως έκφραση από μόνη της) παραβλέπουμε πως ο νόμος της προσφοράς και της ζήτησης είναι εντελώς θεωρητικό. Για παράδειγμα ας μου πει κάποιος δύο παραδείγματα -ρεαλιστικά όχι θεωρητικά- που να έχει ισχύσει. Αντιθέτως, έχουμε δεκάδες παραδείγματα που δεν ισχύει η μείωση των τιμών. Χαρακτηριστικό είναι στην Ελλάδα και την Ιταλία και άλλες οικονομίες -μη ιμπεριαλιστικές- οι τιμές ανεβαίνουν παρά τις πολιτικές λιτότητας (στην Ελλάδα και ο πληθωρισμός μαζί). Από την άλλη, ο μετανεωτερικός καπιταλισμός προκειμένου να αποφεύγει τη μείωση των τιμών προχωρά σε μικρές «απάτες’ βελτίωσης των προϊόντων. Δηλαδή προκειμένου να μη γίνει «σούπα» ένα προϊόν (και μειώσει έμμεσα την τιμή του) ή για να μη μειωθεί η τιμή βάσει προσφοράς και ζήτησης, παράγει αγαθά και νεότερες «βελτιωμένες» εκδόσεις (με πράσινο μήλο, με άρωμα λεμόνι κλπ) ώστε και να διατηρεί τη ζήτηση σταθερή και οι τιμές να αυξάνονται.

    Φτάσαμε δηλαδή σε ένα σημείο ώστε στις ΗΠΑ οι μισθοί να είναι σε επίπεδο 1975, στο ΗΒ σε επίπεδο 1978, στην Ιαπωνία και την Ιαπωνία περίπου στο 1995-2000 (βλ. εδώ ή εδώ ή εδώ). Ο νόμος προσφοράς και ζήτησης είναι μία θεωρητική απάτη αφού πρακτικά η ανάγκη για αύξηση των κερδών δε μειώνει τιμές.

    Από εκεί και πέρα, όλη τούτη η θεωρία της κρίσης του ευρώ δε δικαιολογείται ούτε καν με το νόμο της προσφορά/ζήτησης/μείωσης-αύξησης τιμών. Είναι εντελώς θεσμική κρίση, όπως εξάλλου και παντελώς ανεξέλεγκτη δράση των χρηματοπιστωτικών οργανώσεων (ειδικά των ΗΠΑ). Αλλά με όσα λέτε είναι να λέτε ότι δεν υπάρχει μαζοποίηση που να κατευθύνει τους πολίτες, ότι ο καπιταλισμός δεν είναι αδηφάγος και κανιβαλιστικός.

  9. Κώστα μου, πρέπει να παραδεχτώ ότι τώρα μπερδεύτηκα. Την κρίση την έφερε τελικά η υπερπαραγωγή, ή κάτι το θεσμικό, ή οι χρηματοπιστωτικές οργανώσεις, ή η κακιά Αμερική; Αν βάζω να βλέπω το DVD του Θωρηκτού Ποτέμκιν κάθε μέρα και δυό φορές την Κυριακή θα περάσει η κρίση;

  10. Προφανώς, δεν πρέπει να συνεχίσουμε το διάλογο… Είχα μία εκτίμηση αλλά τελικά θα την αφήσω στη λεκάνη, μάλλον δεν άξιζε. Αν είχα δει νωρίτερα το σχόλιο, ίσως δε χρειαζόταν να φάω τόση ώρα να πληκτρολογώ… Δεν ξέρω τελικά ποιος είναι ο κολλημένος κι ο δογματικός. Ίσως η ασφάλεια στη ζωή μας να μας κάνει όχι απλά συντηρητικούς αλλά και αρνητές του διαλόγου…

    Αν η υπερπαραγωγή αγαθών φαντάζει ξένη από τα θεσμικά προβλήματα της ευρωζώνης τότε μάλλον κάποιος αποφεύγει να δει την ολοκληρωμένη εικόνα και μένει μόνο στην απεικόνιση του νομίσματος… Αλλά για την ιστορία, καλή η ταινία, αλλά δεν είμαι της επανάστασης. Σιχάθηκα. όχι τις επαναστάσεις, αλλά τις μαλακίες. Μπούχτισα, αλλά αποφεύγω ακόμα να χρησιμοποιήσω επιφωνηματικά τον τίτλο αγαπημένου μου ιστολογίου.

    • Δήμο, χωρίς καμία διάθεση να κάνω υποδείξεις, νομίζω ότι η έκφρασή σου «…θα την αφήσω στη λεκάνη», δεν τιμά κανέναν και πρώτα απ’ όλα εσένα τον ίδιο. Όσο μεγάλη κι αν είναι η διάσταση των απόψεων, θεωρώ ότι ο σεβασμός στον συνομιλητή είναι υψίστης σημασίας και εκφράσεις αυτού του τύπου δεν αρμόζουν σε ανθρώπους που σέβονται πρώτα απ’ όλα τον εαυτό τους.

      Κατά την άποψή μου, νομίζω ότι οφείλεις έστω και μια τυπική συγνώμη, χωρίς βέβαια να επιμένω σε κάτι τέτοιο ούτε βεβαίως να το επιβάλλω. Σε κάθε περίπτωση πάντως, νομίζω ότι έχεις υπερβεί τους κανόνες του διαλόγου και δυστυχώς λυπάμαι γι’ αυτό.

      • Αγαπητέ, όπως δε με τιμά η απάντηση που δόθηκε -μία απάντηση που αντί να κρίνει θέσεις, κρίνει προσωπικά τον πομπό-, έτσι κι εγώ εκφράζομαι. Θα ήθελα να πω κι άλλα, αλλά σεβάστηκα τον οικοδεσπότη. Νοθείες στην ευγένειά μου δεν κάνω. Αλλά δε θα δεχτώ στο όνομα τις διαφωνίας τέτοια συμπεριφορά. Αν θέλετε απλά αποχωρώ. Μετά από 20 κοντά χρόνια στον παγκόσμιο ιστό, μάλλον έχω μάθει να κρίνω ποιος επιδιώκει διαλόγους συμφωνίας και ποιος όχι, ποιος ικανοποιείται από ένα διάλογο -έστω και διαφωνίας-, ποιος στήνεται ως περσόνα πίσω από ένα λάπτοπ (και δεν αναφέρομαι σ’ εσένα Τελευταίε μου).

        • Δήμο, εξακολουθώ να πιστεύω ότι αυτοί οι χαρακτηρισμοί δεν τιμούν κανέναν και πρώτα απ’ όλους εσένα. Νομίζω ότι το επίπεδό σου είναι πολύ μεγαλύτερο από την έκφραση που χρησιμοποίησες και είναι κρίμα να μην μπορείς να το δεις αυτό το πράγμα και να το καταλάβεις…

  11. Καλησπέρα Τ,
    Θα ήθελα προσθέσω τρία γεγονότα:
    1ον ότι από την χώρα μας υπήρξαν πολυεθνικές που επένδυσαν και μετά την πάροδο λίγων ετών παρουσίας τους στην χώρα μας, αποχώρησαν σημειώνοντας ζημιές.
    2ον να προσθέσω ότι εκτός από την δανειοδότηση και το ότι ο καθένας θέλησε να γίνει αφεντικό με χρήματα που στην ουσία δεν ήταν δικά του , υπήρξε και στην αγορά το φαινόμενο της πίστωσης που έφτασε σε εξωφρενικά επίπεδα και στην ίδρυση πολλών εταιρειών-κανονιών ως ένα φαινόμενο αρπαχτής
    3ον παρά το μοντέλο ζωής που πούλησε για αρκετά χρόνια στην ζωή μας, επομένως υπήρχε η ζήτηση για κάτι τέτοιο, προτιμήθηκαν ξένοι πόροι σε πρώτες ύλες ή ακόμη και τελικώς παραγώμενα προϊόντα λόγω ανταγωνισμού.

    • Mastermeeple, πολλά στραβά έγιναν κατά το παρελθόν. Το κακό όμως ξέρεις ποιο είναι; Το γεγονός ότι εξακολουθούμε να κάνουμε τα ίδια πράγματα χωρίς να παραδειγματιζόμαστε από το παρελθόν, το οποίο δεν είναι καθόλου μακρινό, το αντίθετο μάλιστα θα έλεγα, είναι μόλις χτες…

    • vad
    • 7 Δεκεμβρίου 2011

    Ασχετο:-Ελα και σου έχω αφιερωση,καλημέρα:)

  12. ωραια η συζητηση σας,.Εγω θεωρω οτι στην Ευρωπαικη ενωση υπηρχαν 2 κατηγοριες.Οι παραγωγοι και οι αγοραστες,Οταν οι παραγωγοι διαθεσαν περισσοτερα εμπορευματα απο αυτα που μπορουσαν να αγορασουν οι αγοραστες τους δανεισαν για να το κανουν.Απο την αλλη πλευρα εχουμε την κριση των παραγωγων.Το κεφαλαιο δεν εχει πατριδα αλλα ουτε και ηθικη.Ειδε οτι μπορουσε να μεγαλωσει το αρχικο κεφαλαιο ,παραγοντας απλα αερα και αρχισε να παιζει με αυτο.Αλλα οταν ηρθε η στιγμη να χασει δεν δεχτηκε να παρει πανω του ολες τις ζημιες.Μπερδεψε τα παντα προκειμενου να χασει λιγοτερα,ασχετα ποιοι θα καταστραφουν απο αυτο.Οταν το ελληνικο χρηματιστηριο επεσε και χασαν οι πολιτες ολα τα κερδη αλλα ακομα και το αρχικο κεφαλαιο,τους απαντησαν οτι ετσι ειναι το χρηματιστηριο.Ποτε πανω ποτε κατω.Η ιδια απαντηση δεν δοθηκε στις λεγομενες αγορες

    • Zouri, έχουμε πολύ καιρό να τα πούμε! Πρωτίστως ελπίζω να είσαι καλά…

      Όσο για τις αγορές και το κεφάλαιο, θα συμφωνήσουμε. Πρώτα φτιάξαν τα προϊόντα και μετά πούλησαν και το χρήμα για να αγοραστούν τα προϊόντα τους. Βεβαίως, σε μια καπιταλιστική κοινωνία και με μια ελεύθερη αγορά, αυτό είναι θεμιτό προκειμένου να υπάρξει κέρδος. Απλώς, ίσως έπρεπε να μπουν κάποια όρια σε μερικά πράγματα και πρώτα απ’ όλα στη βλακεία των ανθρώπων που γέμισαν τα πορτοφόλια τους πιστωτικές κάρτες και πλαστικό χρήμα κι έχασαν κάθε μέτρο…

      • συμφωνω,εχουμε ομως την δικαιολογια οτι δεν ξεραμε το θεμα,δεν ειχαμε ξαναζησει κατι τετοιο και οτι προερχομασταν απο μεγαλη φτωχια.Ετσι δεν ξεραμε να διαχειριστουμε το θεμα.Αυτος ειναι παιδια ο καπιταλισμος.Σου δεινει στην αρχη ενα σπιτι με πισινα,το χαιρεσαι,το διασκεδαζεις και μια μερα πεφτεις απο πολυ ψηλα και η πισινα ειναι χωρις νερο πια.Η ζωη σου χαθηκε,ειτε ζεις ακομα ειτε οχι

  13. Δεν ξέρω αν είναι αυτός ο καπιταλισμός ή όχι, αλλά εγώ έχω μια αρχή: Κάτι που δεν το ξέρω δεν πέφτω με τα μούτρα μέσα. Το χρηματιστήριο για παράδειγμα ήταν κάτι για το οποίο πιάστηκαν όλοι σαν τα ποντίκια στη φάκα γιατί πήγαν κι έμπλεξαν κάπου χωρίς να το ξέρουν αλλά και χωρίς να το μελετήσουν. Δε φταίει δηλαδή κατ’ ανάγκη ο καπιταλισμός. Τώρα, αν κάποιος βρέθηκε ξαφνικά σ’ ένα σπίτι με πισίνα χωρίς να καταλάβει το πως, τότε κακώς δεν αναρωτήθηκε γιατί συνέβη αυτό. Πάντως, χωρίς να είμαι υπέρ του καπιταλισμού, πρέπει να πω ότι τουλάχιστον αυτός σου δίνει τη δυνατότητα αν δουλέψεις να βρεθείς σε σπίτι με πισίνα, γιατί άλλα συστήματα όσο κι αν δουλεύεις θα μένεις πάντα στις εργατικές κατοικίες!

  1. No trackbacks yet.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: